Com o amoníaco a passear na rua e as notas dos exames perdidas no "digital", o governo parece um "sketch" de humor. Junte-se o Reino Unido a inventar líderes e temos o caos internacional perfeito.

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À noite, para dar de 0 a 20, todos os dias na Rádio Observador, nova edição de "Iuvenes DoRe". Hoje, este domingo, com o António Costa e o Henrique Pornet na análise, a condução é do Miguel Viterbo Dias.

Bom dia, bem-vindos ambos. António Costa é incontornável. Estava há pouco a dizer que já não há silly season como antigamente. O governo tem dois ministros debaixo dos holofotes, o ministro da Educação e o ministro da Administração Interna, que têm provocado problemas à estrutura liderada por Luís Montenegro, que tem sido atacada nos últimos dias.

Sim, por motivos que sabemos muito diferentes. Fernando Alexandre e Luís Neves estão numa situação arriscada. Eu às vezes tenho alguma dificuldade em perceber, vocês perguntam-me o que é mais grave. Eu confesso alguma dificuldade em fazer essa escolha.

São coisas diferentes com gravidades.

Sim, e com naturezas muito diferentes. Vamos a Fernando Alexandre. Saíram as notas, já fiz aqui a minha declaração de interesse. Eu tenho uma filha que fez o exame, teve acesso às duas notas, no caso de Português e História, ao final do dia de sexta-feira. Primeiro uma nota lateral, mas reveladora. Forçar a todo o custo a nota a uma sexta-feira às 20h ou 21h, só para dizer que naquele dia... Sou até um bocado ridículo. Eu lembro-me de um Orçamento de Estado, tinha que entrar até 15 de outubro, entrou às 23h30, e creio que Fernando Teixeira foi o ministro e foi ao Parlamento fazer o número com uma pen vazia. Soa-me a isso. Na verdade, o prazo foi cumprido, enfim, QB, mas isso é, de facto, lateral. Mais grave foram os muitos casos. Eu não sei se foram centenas, se foram milhares, eu vi muitos casos de notas suspensas e, sobretudo, pior do que estarem suspensas ou com a anotação de suspensa, é a falta de informação sobre o que se iria. Isto é , perdão. Há 24 horas, durante o dia de ontem, já começaram a ser lançadas notas nas pautas desses alunos que estavam literalmente em suspenso, eles próprios, não apenas as notas. E eu acho que isto revela uma coisa que é uma reflexão que eu gostava de fazer. Fernando Alexandre é inquestionavelmente um ministro com uma visão verdadeiramente reformista pra educação e que tem mesmo o aluno como prioridade. Nós durante muitos anos tivemos muita discussão sobre educação que deixava o aluno pra último lugar no que se discutia, no que se analisava, era as carreiras, era a evolução profissional, também necessária e legítima dos professores, obviamente. Mas Fernando Alexandre, por exemplo, na fusão da FCT com a ANI, que é a área de ciência e área de inovação das empresas, mostra uma visão. Veremos nos próximos anos como é que vai resultar. Até na capacidade de trazer professores que estavam em serviços administrativos pra as escolas pra dar aulas, isso mostra uma visão. Na fusão de uma série de institutos e instituições, obviamente, se calhar também explicam algum desses problemas, não tenho informação que me permite ir por aí. Mas, na verdade, se o ministro não falha na visão política do que deve ser a educação e no nível de exigência que deve aumentar, falhou enquanto gestor. E essa é, de facto, a lição que eu acho que Fernando Alexandre deve tirar. Eu não sei mesmo, francamente, se Fernando Alexandre tem condições pra continuar em funções, por uma razão: aos ministros não basta ter competência técnica e até uma visão, e Fernando Alexandre tem as duas. É preciso ter autoridade junto de pais, junto de alunos, neste caso, junto de uma instituição que é o Ministério da Educação, que tem obviamente muitos corporativismos, como todos têm, mas Fernando Alexandre, o gestor, falhou. Falhou e à medida que se vai sabendo mais informação sobre o processo, mais nos convencemos que não havia condições pra avançar com a digitalização das correções. Ora, o Fernando Alexandre eu creio que em alguns momentos esteve mal na forma como conduziu. Eu não reduzo a comunicação a "comunicou mal". A comunicação resulta de uma opção de gestão e de opções políticas também. Quando em determinados momentos foi alegando responsabilidades para terceiros, culminando nesta sexta-feira com a responsabilização do júri do exame nacional, quando o júri faz parte obviamente da estrutura do Ministério da Educação, e se não está bem, o ministro tem a obrigação de o substituir. Vamos ver as auditorias, vamos ver os resultados disto, mas, de facto, como gestor desta empresa que se chama Ministério da Educação falhou. Enfim, não gosto deste pé de demissões com muita facilidade. Eu acho que agora o que é importante é avaliar o que aconteceu e perceber, até porque há uma segunda fase, e o que seria obviamente muito negativo que o ministro saísse agora no meio de uma primeira e de uma segunda fase, enquanto todo este processo não está concluído. Mas na dimensão política e da visão do que é a educação em Portugal, o ministro está muito correto na sua competência, obviamente sem questionável, eu diria à esquerda e à direita. Eu acho que na gestão Como gestor público falhou e isso é grave. O ministro da Administração Interna, a cada informação que se vai sabendo aumenta-nos a perplexidade. De facto, no caso da educação é mais grave do ponto de vista sistémico, porque obviamente diz respeito a todos nós.

Afeta as famílias, de forma transversal também ao país inteiro.

E afeta o futuro destes miúdos que agora estão a entrar, ou pode afetar potencialmente, esperemos que não. No caso de Luís Neves é mesmo um caso individual, é daquela pessoa, daquele ministro, e das dúvidas que levanta sobre a consistência e a instituição Polícia Judiciária, que também é grave. No caso de Fernando Alexandre, eu acho que a avaliação sobre a sua continuidade requer mais tempo. Creio que no caso de Luís Neves, a sua continuidade está absolutamente posta em causa e diria que é um ministro absolutamente ferido na sua autoridade. E temo que a cada coisa que se saiba, como a que se soube agora nas últimas horas sobre a munícipe que ainda estava no outro lado, e que afinal era um munícipe e um outro lado que era muito perigoso para a Marinha, mas podia estar numa via pública em Barcelos como se nada fosse. É tão absurdo, é Monty Python. E isso torna absolutamente inviável e impossível a autoridade política de Luís Neves.

E num timing particularmente complicado que é este do verão.

Mas não nos esqueçamos, a ministra que o antecedeu saiu no meio da tragédia das tempestades, de Cristina Aliás. Lembramos que o primeiro-ministro assumiu a pasta durante algumas semanas, duas, três, quatro semanas. Eu acho que há uma avaliação que tem que ser feita política independentemente dessa decisão dos incidentes. Espera-se que o sistema esteja montado para responder, que não esteja à espera do ministro para que funcione.

Já te vou pedir as notas depois no fim. Entretanto, Henrique Borné, é também sobre avaliações políticas que vamos falar, mas no Reino Unido, com a sucessão de Keir Starmer por Andy Burnham, que deverá a partir de amanhã assumir outro protagonismo. Que mudança também é que se prevê para o Reino Unido com a mudança dos protagonistas, no caso do primeiro-ministro?

Bom dia, Miguel. Bom dia, António. Deixa-me só fazer um bocadinho de foiçenciar a alheia.

É a minha secção particular no "E o Vencedor É..." há uma subseção que é foiçenciar a alheia. Eu nesta tenho pouco a dizer, porque não tenho acompanhado, até porque não acompanho com tanta atenção e nem sou parte interessada no caso da questão da educação. E portanto, se calhar mais distância ainda, mas eu estava a ouvir o António e de facto a notar aqui as duas diferenças grandes neste assunto. É que as histórias com o ministro da Administração Interna, confesso, remetem para o meu distante passado quando era jornalista nos meus tempos do "Independente", e fazem-me lembrar aquelas notícias que faziam capa do "Independente" e depois iam por ali fora semana atrás de semana, e começava a ser uma coisa dolorosa de ver a vítima esvair-se em sangue, porque depois cada dia aparecia uma notícia nova. Às tantas até a campainha da porta que não está autorizada. Quer dizer, aquilo a partir de certa altura não há notícia que não apareça, umas mais graves, outras menos, mas a gente começa a perceber que há uma sucessão de histórias e que têm que ver muito mais não com a execução das políticas, mas com a personagem. E vendo-o de fora, aquilo que eu tenho estado a notar e que me faz alguma confusão, não me surpreende, mas é sempre lamentável, é a divisão na opinião pública, a divisão de posições numa espécie de alinhamentos: eu gosto do ministro, não gosto do ministro. E portanto, ouve-se dizer: "As causas porque andam atrás dele são não sei o quê." E portanto uns acham que é porque ele é a pessoa mais à esquerda do governo e é por isso que está a ser perseguido. A discussão não é essa. Nós podemos adorar um ministro, mas achar que as circunstâncias são inaceitáveis. Ou pelo contrário, até nem gostar particularmente das políticas do ministro, mas achar que há limites sobre os quais de repente já não é história. E esta dificuldade que temos em ter esta discussão e que se cria uma espécie de separação por claques, faz-me bastante confusão, porque o ponto desta história essencialmente é: o ministro da Administração Interna, quando era diretor da Polícia Nacional, da Polícia Judiciária, fez ou não fez coisas que colocam em causa a sua probidade, porque é isto que está aqui a ser discutido. Independentemente de gostarmos mais ou não. E esta coisa com que nós ficamos, que é os defeitos dos meus são melhores do que os defeitos dos teus, é uma maneira de olhar para a política e miserável, porque nos permite e legitima termos os bons e os maus, desde que sejam os nossos. Os teus maus são maus, os meus maus não são. E é mais isso que me faz confusão. Coisa diferente parece-me esse alinhamento quando acontece com o ministro da Educação, porque aqui o que o António estava a dizer é verdade. Sobre o ministro da Educação está em causa se nós achamos que apesar disto ter corrido mal, achamos que o ministro de quem tenhamos, vamos deixar o detalhe, tenhamos boa opinião e sobre a sua competência achamos ainda assim o cômputo global justo compensa, ou seja, usando a expressão do António, quem tem o administrador de uma empresa que fez uma má escolha, mas dizemos: mas ainda assim, no geral ele é um bom administrador e, portanto, deixamos ficar ou dizemos: isto é demasiado grave, não pode. A sensação que eu tenho é que o ministro tem um capital político alto, ou seja, há uma percepção de que é um bom ministro e competente. Deu uma sensação das intervenções que vi, que não teve a noção de alguma dose necessária de mea-culpa mais profunda, que às vezes ajudaria a baixar o tom da discussão. Dá-me a sensação que quanto mais o ministro der a entender que isto está tudo bem, menor a boa vontade ganha. Agora, o alinhamento aqui já me faz sentido. Isto é, quem acha que este ministro, no geral da vida, é mau Tem aqui uma boa razão pra dizer: "Vá-se embora." Quem acha que é bom pode dizer: "Apesar disto, mantenha-se." Agora, tentar ver nisto um sinal de que isto é prova que é genial, não. É evidente que isto não correu bem.

Independentemente do ministro dizer ou não que correu bem.

Exatamente. Até se pode dizer que é difícil que isto corra muito melhor, porque transformações destas na administração pública têm sempre uma quantidade de resistências, umas intencionais, outras não. Agora, qualquer pessoa olha, quem está a ler só as notícias e diz: "Parece que houve um problema no país a digitalizar folhas." Não é possível olhar pra isso e dizer que correu bem. Agora, o balanço pode ser que não correu bem, mas ainda assim, o país tem que se calhar dar um passo em frente e não é demitir o ministro porque as folhas não foram bem digitalizadas. Mas achar que isto correu bem está longe. Mas é essa a distinção que eu faria aqui. Vamos pro meu tema do Andy Burnham. Aqui a dúvida é a seguinte: eu tenho duas dúvidas que acho que toda gente tem, acho que isto se pode tornar sério. Eu gosto muito do modelo político inglês e acho que todos temos um grande apreço pela democracia britânica e pela sua resistência, mas eu acho que a democracia britânica tem dois problemas que se podem vir a revelar. Um é o sistema eleitoral, aquele sistema majoritário em que o "the winner takes it all", quem ganha não é proporcional, tem permitido uma coisa: tem permitido haver um partido que está a crescer em número de votos, mas que não crescia em número de eleitos. Mas isso é como uma onda que nós não vemos a chegar, mas que quando rebenta na praia, rebenta com força, porque um dia que eles estejam em primeiro lugar, estou a falar do Reform UK, aparecem todos de uma vez, ou seja, saltam de poucos deputados pra muitos de uma vez só. Nas últimas eleições já houve um avanço e isto pode vir a acontecer nas próximas. O primeiro problema é com o sistema eleitoral inglês. Segundo problema com o sistema político inglês: esta coisa de ser profundamente parlamentarista permite que mude enquanto houver maioria no Parlamento, não houve eleições intercalares que estragassem maioria, nem deputados a mudarem de partido. Portanto, os trabalhistas têm uma base eleitoral grande. Lá está grande, porque o sistema eleitoral lhes permitiu, com uma vitória do ponto de vista do número de votos não muito expressiva, ter uma vitória muito expressiva do ponto de vista dos deputados, portanto, tem uma boa maioria no Parlamento, mudaram de líder e, portanto, primeiro-ministro. Quais são os meus problemas com isto? É que há duas perguntas às quais não há uma resposta muito óbvia. Primeiro: por que o Keir Starmer sai? Nós podemos dizer que sai porque o caso Mandelson cai, sai porque as coisas não estavam a correr muito bem, sai porque teve maus resultados nas eleições locais, mas não há politicamente uma linha que se diga: há aqui um conjunto de escolhas políticas do Keir Starmer que estavam a ter uma oposição total no país e, portanto, confrontado com o país, saiu. Caso da Thatcher, a Thatcher que sai depois de várias outras coisas, mas há ali uma escolha de uma taxa municipal que as pessoas se manifestam contra, há ali uma escolha política. O Keir Starmer sai porque basicamente não tinha apelo eleitoral. E a pergunta seguinte é: e por que o Burnham vai ser primeiro-ministro? Porque aparentemente é o tipo mais popular que os Labour tinham. A líder dos conservadores, aliás, além de ter tido um gesto bonito na despedida em relação ao Keir Starmer, porque fez uma dedicação e dedicou o discurso de despedida à mulher e aos filhos do Starmer, dizendo que apesar de todos os confrontos na política, há ali uma dimensão de reconhecimento do empenho que as famílias têm e do que sofrem, e dos ataques que eles sofreram. Houve ali um momento de graciosidade, que é bonito ver na política. Mas ela diz uma coisa curiosa, diz: "O primeiro-ministro só é derrotado por um homem que nem sequer estava no Parlamento, porque de todos os que estavam no Parlamento, nenhum era capaz de o combater." Ou seja, o Burnham entra e nós não fazemos a mais pequena ideia, enfim, não fazemos grande ideia, mais pequena é exagero. Não fazemos grande ideia de qual é a agenda política dele. Teve que se esperar pelo discurso dele do dia em que foi eleito líder do partido, já depois de todo o processo, de se saber que ele, de fato, ia ser primeiro-ministro na segunda-feira, para ouvirmos dizer que é pro-business, mas pelo tipo de discurso, tem uma abordagem um pouco mais à esquerda, mais na tradição mais à esquerda dos Labour, e a sua grande agenda é de fazer a descentralização do governo e da administração britânica e devolver mais coisas, mais poderes, ou entregar, não é bem devolver, entregar mais poderes regionais. A mim preocupa-me isto porque eu acho que esta falta de legitimidade num tempo em que a situação política no Reino Unido é nova, ou seja, estamos num tempo em que a situação política no Reino Unido já não é entre os dois partidos do costume. É entre os dois partidos do costume, o partido Reform UK, que é um desafiador à ordem política, e depois uns verdes que são vagamente radicais à esquerda. Esta falta de legitimidade, ou esta legitimidade fraca, se preferirmos, pode pôr em causa o Labour. Os conservadores não estão no seu melhor momento e, portanto, nós corremos o risco de o passo seguinte a este processo de substituição de primeiro-ministro, sem sabermos por que um sai e sabermos o que traz o que entra, faça com que nas próximas eleições os partidos liderantes, os partidos que cheguem à frente com melhores resultados, sejam partidos muito diferentes daquilo a que estamos habituados, e eu não estou convencido que isso seja uma boa notícia. Portanto, Miguel, antes que me perguntes a nota, a minha nota é um nove, que é aquela nota que se dá na fronteira de dá para melhorar, mas não acho que comece bem. E o Reino Unido costuma ser dado como exemplo do país que resistiu historicamente aos radicalismos e, portanto, oxalá que continue por esse caminho, mas já esteve mais bem encaminhado. E, portanto, daqui esta minha nota.

Vou arriscar a copiar a tua foice e o martelo só pra um comentário rápido, pra teres o teu outro comentário, para dizer que a popularidade não paga dívida pública nem crescimento. E, na verdade, os sinais, estava a ouvir com atenção o que estavas a dizer, mas os sinais, nomeadamente dos gestores de fundos, citados pelo Financial Times ainda esta semana, antecipavam alguma preocupação sobre a política econômica e fiscal do Andy Burnham. E, portanto Eu acho que há aqui um risco. Vimos isto com Theresa May. Aquilo correu tão mal que podia mesmo ter levado o Reino Unido para um grande e um sério problema. A expectativa é esta: com tantas mudanças, veremos qual será de facto a política económica, como tu dizias, sabe-se pouco do que quer mesmo fazer, vem do Labour, mas sabe-se pouco do que é que quer fazer. Veremos.

António, só antes de passar novamente ao Henrique, há pouco não te pedi a nota só para concluirmos o tema nacional.

Eu dou um nove ao ministro da Educação e dou um seis ao ministro Luís Neves, ao ainda ministro Luís Neves.

Na tua bolsa de apostas está em pior situação. Henrique, temos aqui ainda três minutinhos para o teu segundo tema, que é também a posição do secretário de Defesa norte-americano sobre a forma como os Estados Unidos podem contar ou não com o apoio das médias potências. Os Estados Unidos estão a ficar em pior situação no que toca aos amigos que têm ao seu lado ou nem por isso?

Estão, ao contrário do que o secretário da Defesa disse, e isso também é mau para os amigos. O secretário da Defesa, Elbridge Colby, veio dizer no Twitter, que é onde agora os políticos falam, que há hoje por aí falar muito dessa coisa de uma espécie de organização coletiva das potências, uma estratégia coletiva das médias potências. Isso não existe, não estamos nada preocupados com isso, porque o que nós vemos é que há cada vez maior desejo de envolvimento com os Estados Unidos perante a liderança do presidente Trump. Esta é uma expressão que ele usou muito. A liderança do presidente Trump, eu acho que aquilo está cunhado, é como nós quando dizemos "nuestros hermanos," essa é uma frase que eles criaram. Os países veem a importância de estar alinhados com os Estados Unidos, e depois diz uma coisa que é genial, que já não podem ter como garantido. Eles veem o valor do envolvimento com a América, que já não podem "they can no longer take it for granted." Eu acho que não tropeçar nisto e não perceber o que se está a dizer, e portanto não é válido, é impressionante, porque é verdade, os aliados dos Estados Unidos têm noção que já não podem tomar como garantido essa aliança. E é isso que está a fazer com que vários aliados dos Estados Unidos achem que têm que pensar na sua vida de outra maneira. É exatamente o mesmo fato. É o fato que ele descreve do qual os aliados dos Estados Unidos estão a tirar uma consequência diferente. O discurso que fundou isto tudo foi claramente o discurso de Carney, do primeiro-ministro canadiano, em Davos este ano, quando basicamente diz que há um conjunto de médias potências que valorizavam a ordem internacional em que temos vivido e que se confrontados com a situação atual, entendem que é preciso continuar a defender um determinado tipo de valores que lhes são úteis, ou seja, em que acreditam e que lhes são úteis. Nós não só acreditamos nos valores do Estado de direito, não só acreditamos nos valores da democracia, não só acreditamos nos valores da ordem liberal, como esses valores todos nos são benéficos para os nossos países. Mas estamos a ver que o nosso principal aliado já não acredita nestas coisas. Mais, o nosso aliado diz, ele próprio diz, não podem tomar como garantida a nossa aliança. E de facto, um aliado que admite invadir parte do território de um dos aliados, que passa a vida a atacar as lideranças, que vai financiar movimentos que pretendem desalojar os partidos de governo dos países, no caso da Europa, dos países aliados, os partidos tradicionais de governo, é um aliado em quem não se confia muito. E portanto, nós estamos a assistir a uma situação complicada, que vai demorar tempo, algum tempo certamente, mas o que é que estas potências, que ele tem razão num sentido, não pensam todas a mesma coisa. Ou seja, uma coisa somos nós e os canadianos, outra coisa é a Turquia ou o Brasil. Não temos a mesma visão sobre o mundo, nem a Turquia e o Brasil têm o mesmo Estado democrático e de direito a funcionar como nós. Enfim, o Brasil e a Turquia não é exatamente a mesma coisa, a Turquia é uma situação bastante mais grave. Mas não temos a mesma visão sobre o mundo, mas temos alguns interesses comuns e portanto estamos a assistir uma reorganização que parte do pressuposto que o nosso principal aliado continua a ser o nosso principal aliado, mas já não confiamos tanto nele como confiávamos. E começamos a achar que internamente este país já não é o que era. E isto é uma desvalorização dos Estados Unidos da América, ao mesmo tempo que estamos a assistir uma valorização da China. Há uma coisa que ainda não aconteceu, que é ainda não ouvimos, ainda não temos partidos pró-chineses na nossa cena política, aquilo que nós tínhamos durante a Guerra Fria, que era partidos pró-soviéticos. Mas eu não tenho a certeza que isso não possa vir a acontecer. Na Hungria já acontece. Na Hungria, o ex-ministro dos Negócios Estrangeiros acabou de sair do governo e foi liderar uma fábrica automóvel chinesa. Portanto, eu não tenho a certeza que a médio prazo nós não vamos assistir ao surgimento de alinhamentos com a China e de tentar dividir estes países.