2026 tem sido marcado por incêndios cada vez mais perto e a ameaçar mais cidades europeias. Será que o fogo está a mudar? Ou nós é que temos de mudar para o usarmos a nosso favor?

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Contracorrente, edição para terça-feira, 28 de julho. Acompanhe o Contracorrente em vídeo nas redes sociais do Observador. Pode também participar enviando a sua opinião com uma mensagem de voz pelo WhatsApp para o nosso número 91 002 4185. E nesta terça-feira vamos lançar a pergunta: por que o fogo está a mudar e o que podemos fazer para o controlar? Os incêndios dos últimos dias, principalmente em Espanha e França, atingiram dimensões inimagináveis, parecem difíceis ou mesmo impossíveis de combater em alguns casos. Por que isto acontece? São temas para analisarmos no Contracorrente de hoje com a Helena Matos e a Helena Garrido, e também com muitos convidados para escutar aqui na Rádio Observador ao longo das próximas duas horas e também com a Carla Jorge de Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. 2026 vai ficar como o ano em que os habitantes de algumas cidades da Europa se perguntaram a si mesmos: as cidades serão as próximas a arder? Depois de anos em que se viam arder longínquas paisagens rurais e florestais, passou-se agora para o fogo, que está a chegar a Bordéus. Ao longo do programa de hoje, vamos tentar perceber se o fogo está, de facto, a mudar e nós o que temos de mudar para o usarmos a nosso favor. Bom dia, Helena Matos, são perguntas com resposta desafiante.

Sim, se calhar vamos a dois filmes. Eu lembro-me que na minha juventude havia um filme que nós víamos muito, acho que se chamava "A Idade do Fogo", e era curioso, porque estes filmes que muitas vezes se passavam em tempos muito remotos, anteriores à história propriamente dita, tinham a vantagem que uma vez um realizador espanhol me explicou sobre por que ele estava a fazer tantos filmes sobre os romanos. Porque se podia pôr muita gente nua, muito sexo desenfreado e muita violência. Isto foi a resposta à minha pergunta, por que eles queriam fazer um filme sobre o Viriato, que eu muito patrioticamente achava que era nosso. E ele respondeu-me isto. E na altura, sim, mas esse filme, "A Idade do Fogo", foi muito marcante. Gostávamos muito de ver e tínhamos aquela ideia, que vem muito do Darwin, que é aquilo que de mais importante nos aconteceu, o fogo, a seguir à linguagem. Eu não sei se o Darwin considerava um mais importante do que o outro ou se os punha no mesmo plano, mas em termos da evolução da nossa espécie, e depois também aprendíamos noutras coisas, que não era apenas ter fogo, era a capacidade de o produzir ou de o conservar, e depois de o vir a fazer fogo. Portanto, sempre esta ideia e aquele momento, sempre também aquelas imagens, muitos escoteirinhos ali a tentarem fazer fogo e tudo isso. Portanto, esta ideia do fogo como algo que é indissociável da espécie humana, como nós entendemos. E um outro filme que vi há muito pouco tempo, e de que espero conseguirmos falar aqui, que é a "Odisseia". E uma das figuras mais impressionantes na plástica deste filme, que não tem nada a ver com a plástica dos filmes anteriores, é o Agamêmnon, o rei. E nós nunca vemos o rosto, só vemos sempre aquela máscara, a personificação daquilo que é a guerra. E de algum modo, quando estava a ouvir e a ler estas notícias, parecia que de repente olhava e via aquela plástica do Agamêmnon no meio de Tróia, nos momentos do embarque, e nós sabemos, ele chegou, não se lhe pode fazer nada. E as notícias que chegavam, de facto, de Espanha davam conta disso. Mas davam conta disso e depois, claro, havia sempre aquela contabilidade do terrível. Em Espanha, as chamas consumiram mais de 77 mil hectares nas províncias de Madrid, Ávila e Toledo. Este ano já foram queimados em França 115 mil hectares, o máximo histórico. Laurent Nunez, que é o ministro do Interior, refere da altura entre 40 a 50 incêndios em simultâneo naquele país. Mais de 325 mil pessoas tiveram de ser retiradas das suas casas por causa dos fogos. E depois, isto em termos europeus, sobretudo em França, remonta sempre para a contabilidade que eles têm de quando lhes aconteceu algo terrível, pois está claro que foi a Segunda Guerra Mundial. E quando os alemães entraram por ali dentro, eles dão sempre conta de número de pessoas em fuga, quando as pessoas começaram a sair, quase aquele síndrome da cidade aberta. E, portanto, há um pouco este imaginário. A dada momento era quase, e eu referi hoje, não sei se a imagem se percebe, mas que é quando os carros de Putin avançaram pela Ucrânia e nós ficamos a olhar parados, aquela mesma sensação de um inimigo, de algo que está a entrar por dentro do território e o que se faz?

Ou pelo menos de pensar como é que se enfrenta isto. E aí chegamos, se calhar, a algo que eu acho que seria muito importante que nós conseguíssemos discutir hoje, até porque temos um painel, eu e a Helena Garrido, que nos poderá muito falar sobre isto, porque se nós virmos a própria informação que nós temos sobre isto é quase que a informação bélica. Estamos a combater 300 homens, 500 homens, não sei quantos meios aéreos, já a frente tem não sei quantos quilómetros. É como se estivéssemos a falar ali de uma refrega num determinado momento. E, porventura, a nossa relação com o fogo está a mudar no sentido em que nós, se calhar, não é uma questão tanto de combater, mas uma questão de administrá-lo e conseguir usá-lo a nosso favor, como os nossos antepassados fizeram em outros contextos. E aí eu gostava de chegar, eu acho que até foi um dos nossos convidados que me ofereceu este livro. Um livro chamado "Piroceno" Do Stephen Pyne e há uma altura, já quase no fim, em que ele diz uma coisa e note-se o meu saber nestas áreas é reduzidíssimo. E eu achei que expressa muito bem aquilo que tem de ser o novo patamar da conversa. Estamos a falar dos antigos fogos, e ele diz: "Os fogos são facilmente controlados porque eram pequenos, ardem no meio de combustíveis fortemente cultivados e têm pessoas por perto prontas a arrasar quaisquer brasas errantes." A minha família vem daquelas profundezas de Portugal que ardem invariavelmente. Agora o espaço está a ficar cada vez mais curto. Eu lembro-me dos incêndios serem assim. Ouvia-se, o povo gritava, tocava o sino, as pessoas acorriam, era logo ali e já havia pinheirais. Estamos a falar da zona do Pinhal Interior, já havia muitos pinhais, mas não havia aquela continuidade de terrenos abandonados, nada disso. As pessoas estavam lá. Voltando à citação, ele depois escreve: "Os incêndios florestais acontecem, mas apenas quando a ordem social se rompe devido à guerra, motins, fome ou a peste, quando a paisagem já não é tão meticulosamente preservada, quando o jardim se deteriora e o campo é abandonado. O fogo sucede ao caos. Em tais cenários, o fogo é o indicador de ordem social." Ou seja, nós tivemos, e não é apenas em Portugal, de modo algum, paisagens, modos de viver no território que se alteraram completamente, os modos de estar nesse território e continuamos a olhar para esse território e para o fogo como se estivéssemos nesses tempos do antigamente. Já tínhamos tido alguns grandes incêndios antes do 25 de Abril, o que já dava conta daquilo que depois conhecemos como êxodo rural. Depois há alterações, mas temos tido sempre um discurso muito centrado nos meios, no combate, mas há algo que é inexorável, que é a nossa forma de estar no território e temos de olhar para o fogo, penso eu, se calhar numa outra perspectiva. O que é que vamos fazer com isto? Nós já não estamos no território como estávamos. E aí também se toca num outro ponto, que é muito veemente, sobretudo nos comentários que chegam de Espanha, que é um país onde tem havido uma forte litigância entre aquilo que são os produtores de gado, sobretudo os produtores de gado, vacas, cabras, e as autoridades administrativas. Eles dizem: "Nós estamos aqui há 2000 anos, há 2000 anos geríamos este território que agora vocês", e quando dizem vocês, estão a falar dos urbanitas, "querem preservar, mas era diferente". Ou seja, eles consideram, isto também tem de ser muito visto, que há uma perspectiva de paisagem por aquele espaço, por aqueles territórios, que o que tem predominado é um horror às atividades econômicas, como se elas comprometessem aquela paisagem. E vamos ter de admitir que frequentemente comprometem, mas que, por outro lado, fazem com que não tendo viabilidade econômica aqueles territórios, eles mais facilmente são abandonados. Nós vemos esta discussão enorme, sempre em Portugal, agora com a possibilidade de extração mineira, de lítio e tudo isso. Sabe-se que, aliás, tem havido notícias nesse sentido, que há pessoas a pensar em se deslocar para aquelas zonas, porque poderão trabalhar em determinado tipo de atividades econômicas, mas isso é visto como uma mácula, é quase que uma linguagem sagrada. Vai macular a paisagem, é o santuário que vai ser destruído. E portanto, em que medida é que também muitas vezes, e isso também poderemos tentar abordá-lo, esta visão muito urbana destes territórios como a paisagem intocada, e tendo em conta que, entretanto, como não há atividade econômica, as pessoas vão embora. Aliás, foi por isso que elas começaram também a ir embora, porque era uma agricultura da pobreza. Como é que isso não compromete também e não torna esses territórios mais reféns do fogo, porque aquilo que é bonito num bilhete postal, ao preço de vender enquanto atividade turística, é o último santuário, é a última floresta, a última paisagem. Mas em que medida isso não vai depois, a médio prazo, contribuir para que aqueles territórios, ficando mais despovoados, acabem por ficar mais disponíveis para arder. Isso leva-nos a uma outra questão que também tem sido tratada. Aliás, ela até esteve num relatório, não sei como chamar, relatório, estudo da OCDE, que foi divulgado em Portugal, não tem nada de novo, mas pronto, em abril deste ano, e que dá conta que Portugal, referindo concretamente Portugal, ao investir massivamente no combate e ao extinguir 92% das ocorrências em menos de 90 minutos, isto parece-nos um extraordinário sucesso. Extingue-se 92% das ocorrências em menos de 90 minutos, parece-me ser ótimo, mas depois vem a outra parte. O país acaba por permitir uma acumulação silenciosa de biomassa em áreas abandonadas, criando aquilo que nós depois designamos como barris de pólvora. Portanto, é como se Nós temos também de arranjar uma outra linguagem, porque levámos anos a falar: "Combate aos incêndios, combate aos incêndios." Chegámos a ter um slogan, com o qual um dos nossos convidados deve ter tido as suas quezílias, que era: "Portugal zero incêndios".

Helena, vamos só dizer que temos connosco aqui no estúdio Tiago Oliveira, que até há pouco tempo liderou a AGIF, a Agência para a Gestão dos Incêndios Florestais, e José Miguel Cardoso Pereira, investigador, professor do Instituto Superior de Agronomia. São as pessoas que nos vão acompanhar nestas duas horas, para quem já nos vê no YouTube, é importante ter este esclarecimento. Duas pessoas que não gostaram nada do slogan que tu dizias, Helena.

Eles explicarão, sem dúvida, muitíssimo melhor que eu, porque é que aquela ideia do zero incêndios não é eficaz. Além de que não é possível. Isto é horrível dizer, porque eu vou dizer, não é desejável, mas tem de se dizer com muito cuidado, porque amanhã uma pessoa está nas redes sociais a dizer: "Veem como aquela doida disse que deve haver incêndios?" Porque agora temos este problema, que tudo o que tenha mais que um sujeito, um predicado e um complemento direto e não pode haver mais nada, se torna pasto para os mais disparates. E depois também chegamos à questão que já aqui foi referida, a dita da palavra, e eu vou dizer a palavra, pirocumonolonimbo. É bem mais fácil dizer pirocúmulo. Ou então podemos tentar dizer em latim, acaba por ser mais simples, porque a palavra está cortada. O que é que são estes grandes incêndios? Nós já falámos do pirocúmulo em 2017 em Portugal, por duas vezes, e a dado momento, sim, é mesmo o Agamêmnon na Odisseia. É uma entidade própria, é uma entidade que gera a sua própria energia, porque um incêndio é também um fogo, é também uma libertação de energia, portanto ele torna-se uma entidade capaz de gerar. Há também uma outra expressão, que eu penso que é muito mais simples de dizer e muito mais visual, que é o dragão que cospe fogo das nuvens. Isso aí nós percebemos melhor. Criando a sua própria energia, ao contrário de um exército que vai perdendo homens e meios numa invasão, por mais vitorioso que seja, aqui estamos perante algo que parece que se alimenta da sua própria atividade. Esta imagem quase a remeter para a mitologia. Esta explicação deste fenómeno, os franceses referiram várias vezes e os espanhóis também. Não estávamos a ver algo de comum. Não é o fogo que se mandam 300 homens para combater. É algo que se tem de saber esperar, que se tem que perceber como é que se vai gerir. E aí chegamos a uma palavra, não sei como é que vai ser vista ao longo deste programa, mas que é mais a questão da gestão. Como é que nos vamos relacionar novamente com o fogo. O fogo mudou, porque nós mudámos a forma como estávamos no território. De qualquer forma, também neste livro do Stephen Pyne, há um considerando, que eu por acaso nunca tinha pensado, que é: é mais fácil viver com o fogo do que com o gelo. E ele explica porque é que houve vantagens.

Porque ainda assim, o fogo extingue-se de alguma forma.

Não, e porque também condiciona a paisagem de outra forma. Eu, que não faço parte daqueles portugueses que têm aquela paixão pelo gelo e pelas neves, e porque venho de uma zona que está muito habituada a arder, sou levada muito a acreditar nisto, embora seja, de facto, assustador. Nós hoje mesmo, que estamos com, as televisões estão, estou a ver aqui o painel da CNN, mais de 300 operacionais no terreno.

Temos de estar preocupados, é uma situação que vemos.

Agora, neste momento, mas antes eram mais de 300 operacionais de terreno, 12 ou 13 meios aéreos. Se estamos numa fase, não estou a falar apenas em termos portugueses, em termos europeus, pelo menos desta Europa, Espanha, França, eles estão a ir mais para norte, que vai levar a que, se calhar, o tempo do combate, que faz sempre sentido, mas que tenha também de haver, politicamente falando, um tempo de diplomacia, da negociação com o fogo, da gestão do fogo. Nós sabemos que nunca se acaba um combate sem diplomacia, sim, tem de se combater, mas tem de haver a altura em que se tem de negociar.

Já vamos pedir a opinião dos nossos convidados em estúdio, mas temos um outro em linha, vai estar menos tempo connosco.

Sabes que isto é o gozo de apresentar um programa com especialistas.

É moral, hoje passaste moral.

Pois agora não há exames. Enfim, vamos ver como é que é.

O engenheiro florestal Paulo Fernandes está ao telefone e por isso junta-se também ao Contracorrente. Bom dia, Paulo Fernandes.

De facto, temos que ter outra abordagem com o fogo, olhando não só pelas imagens que nos chegam da televisão, mas de facto por aquilo que ainda está a acontecer em Espanha e em França. A abordagem tem necessariamente de ser outra?

Bom dia. Sem dúvida, o fogo ou os incêndios são, hoje em dia, cada vez mais um espetáculo midiático. É muito visto apenas na ótica da emergência, o que é perverso, porque denota, por exemplo, perda de conhecimento e perda de experiência na relação da população e das instituições com o fogo como processo natural, independentemente dos seus impactos, e desloca muito a abordagem para essa lógica de proteção civil. Eu fiquei algo estupefacto, por exemplo, ao ver as afirmações e as deslocações, as evacuações de milhares e milhares de pessoas totalmente desnecessárias e afirmações estranhas como querer evacuar a cidade inteira de Bordéus, que é absurdo.

Isso não lhe fez qualquer sentido, esse tipo de abordagem?

Não, porque estamos a falar de uma cidade europeia feita de tijolo, cimento e pedra. Não estamos a falar de Los Angeles, por exemplo. E embora as interfaces urbanas ali naquela região de França, como noutras em Portugal, sejam vulneráveis ao fogo, são situações bastante distintas em termos das medidas que devemos adotar quando há um incêndio deste tipo. Outra questão que eu também vejo é, por causa das alterações climáticas, a inevitabilidade do discurso. Ou seja, são alterações climáticas, temos que trabalhar para as contrariar, esquecendo que no curto prazo há coisas que podemos fazer e que são esquecidas. As alterações climáticas, perdoem-me a expressão, têm as costas largas, porque deslocam o foco daquilo que nós poderíamos estar a fazer, que era a intervenção no território, que era ter sistemas de combate a incêndios, e aqui é mais o caso português, sistemas de combate a incêndios com desempenho superior àquele que têm atualmente. Não é o caso espanhol, por exemplo, mas nós ainda estamos nessa fase. Nós estamos na fase em que a prevenção é pouca, mas se fosse muita ou se fosse mais qualquer coisa, não veríamos grandes alterações exatamente porque temos um sistema de combate a incêndios que não beneficia, porque é incapaz de tirar partido das oportunidades de controle efetivo e de evitar reativações, por exemplo, dos incêndios quando eles ocorrem. No ano passado, isto foi muito visível e é um dos aspectos que é abordado no relatório da Comissão Técnica Independente, que por acaso foi entregue ontem na Assembleia da República.