Mais uma pausa nos ataques e Trump já fala de avanços nas negociações, numa semana de encontro com Netanyahu, mas a realidade é que está a ficar sem saída para a crise iraniana.

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Está no ar o Contracorrente, edição de segunda-feira, 27 de julho. Pode acompanhar o Contracorrente também em vídeo, está em realização do Tiago Couto e é por lá que pode deixar o seu comentário também, um vídeo que corre nas redes sociais do Observador. Esta segunda-feira vamos lançar a pergunta: a pausa no conflito no Irão vai abrir portas a uma nova negociação? Este é um conflito que está a ter um enorme impacto no preço dos combustíveis em todo o mundo e também em Portugal, com um novo aumento esta semana. E já são dois os estreitos com bloqueios ao transporte marítimo. Temas em análise com o José Manuel Fernandes, também com a Helena Matos e com vários convidados ao longo de duas horas num Contracorrente conduzido aqui pela Carla Jorge de Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. E depois de mais uma semana de bombardeamentos norte-americanos e de ataques com mísseis iranianos, o presidente Trump anunciou uma pausa nessas trocas de fogo para, na sua expressão, dar uma oportunidade às conversações. Isto numa altura em que se prepara para receber em Washington Benjamin Netanyahu, que viaja hoje para os Estados Unidos para participar nos funerais do senador Lindsey Graham, o mesmo fazendo também Volodymyr Zelensky. Na região do Golfo, houve também desenvolvimentos do lado do Mar Vermelho, com os houthis a ameaçarem o tráfico no Estreito de Bab-el-Mandeb, o que fez o preço do petróleo voltar a subir. É neste vaivém que interessa perceber que opções restam aos Estados Unidos numa altura em que se aproximam as eleições de outubro e a via diplomática não dá sinais de progressos. E por isso, José Manuel, interessa perceber que alternativas, de facto, é que tem Trump para vencer o Irão.

Não tem muitas. Vamos lá ver. O que é que se pretende? A gente não sabe o que é que se pretende. E o que se pretende são basicamente duas coisas. Por um lado, controlar o tema nuclear, isto é, o Irão comprometer-se a não construir armas nucleares ou ficar incapacitado para o fazer. Havendo que o grau de incapacidade é sempre difícil de medir e nós estamos a perceber pelas informações que chegam, que boa parte daquilo que foi destruído há um ano naqueles ataques às montanhas poderá estar a ser recuperado ou reutilizado. Há lá obras naqueles túneis, os satélites indicam isso. Até que ponto é que isso é um retomar do caminho que se aproximava do grau de perigosidade da construção de uma arma nuclear, não temos a certeza absoluta, havendo a convicção de que no que diz respeito ao regime, a sua determinação é mesmo ter a arma nuclear. Neste quadro, é relevante notar uma notícia da semana passada muito importante, que foi o acordo com a Arábia Saudita. Isto é, os Estados Unidos vão ajudar a Arábia Saudita a ter não a arma nuclear, mas uma central nuclear. Fica sempre a dúvida porque é que países que estão sentados em cima de reservas "infinitas" de petróleo precisam de ter uma central nuclear. O mesmo se poderá dizer do Irão, naturalmente, que também tem esse projeto e que está em desenvolvimento, com colaboração dos russos. Mas eu recordo-me que há muitos anos, numa conferência, nós andamos a discutir as armas nucleares naquela região há décadas, é bom não nos esquecermos disto. Numa conferência com o Luís Amado, que foi ministro dos Negócios Estrangeiros de Portugal, ele dizia que quando um tiver, o outro vai ter. Não é a mesma coisa que ter um Estado pequeno, como é Israel, a ter, supostamente, alegadamente, seguramente, uma arma nuclear, é algo completamente diferente, considerando as ambições globais quer do Irão, quer da Arábia Saudita. Portanto, os Estados Unidos, e há discussão sobre isto nos Estados Unidos, estão a dizer à Arábia Saudita: "Tens tanto direito a isto como têm os demais". A dúvida é saber se isto vai levar a algo diferente, até porque já há um Estado muçulmano ou de maioria muçulmana com arma nuclear, que é o Paquistão. O Paquistão, por natureza, estará mais próximo da Arábia Saudita do que do Irão, porque com o Irão tem fronteiras, recentemente teve conflitos e são de um lado sunitas, do outro lado xiitas, ao passo que do lado da Arábia Saudita é tudo sunitas. Mas a geopolítica não é só as religiões, não podemos achar que tudo se resume a isso, ou a variantes das religiões. Temos o tema nuclear e temos outro tema que é até que ponto o Irão mantém uma capacidade ofensiva grande no que diz respeito aos seus mísseis, já nem se fala dos drones. E aquilo que os últimos tempos, nomeadamente essas trocas de fogo, nos mostram é que os mísseis iranianos, designadamente mísseis balísticos, estão mais evoluídos e têm conseguido, uma fração pequena, escapar aos escudos de proteção, o que até ajuda a explicar porque é que houve três soldados americanos mortos recentemente na zona, porque houve um míssil que escapou e caiu. Sendo que nesta frente há um tema também muito Que é o outro lado, que é como se garante a defesa contra esse tipo de armamentos. Até porque estamos a falar de coisas diferentes, uma coisa são os drones, outra coisa são os mísseis. Nos mísseis é diferente também se são mísseis balísticos ou mísseis de cruzeiro. Os mísseis balísticos são os mais difíceis de obter proteção. E há sempre a questão de saber a diferença de preço entre o míssil ofensivo, sobretudo estes mísseis iranianos, que são relativamente baratos, e mísseis sofisticados como os mísseis que são disparados para os destruir, designadamente os Patriot, que são muitíssimo mais caros. Já nem se fala de mandar Patriots contra drones, está-se a falar, neste caso, mais limite. E sobre isto tem havido uma evolução enorme. Nós temos começado por assistir na Ucrânia, agora também estamos a assistir aqui. E isto levanta um outro tema, que é o tema de que cartas tem Trump na mão pra garantir que esses seus objetivos, repare, eu não estou falando aqui nem de nosso regime, porque isso desde o princípio não foi assumidamente um tema, era um desejo, uma vontade, um objetivo secundário.

Apesar de terem eliminado as lideranças ou de terem tentado.

Isso foi feito logo no início. Havia a expectativa que pudesse desencadear uma revolução, mas não há aqui nada de radicalmente novo relativamente àquilo que é o modus operandi de Israel relativamente aos seus adversários. Repare neste processo, o líder do Hezbollah foi morto, os líderes do Hamas foram todos mortos. Portanto, é uma maneira de funcionar típica de Israel e muitas vezes não é com a esperança de decapitar, com a decapitação, terminar de vez com os regimes. Às vezes abala mais, outras vezes abala menos. No caso do Irão, o cabalote nem terá sido com um balanço muito positivo. Mas enfim, é sempre difícil fazer essa análise para já. Depois temos do lado americano, um dos temas que também vem sendo discutido, e sobre isso ainda houve declarações de ontem do Donald Trump, é saber se o armamento que foi usado nestas campanhas não está a degradar os arsenais norte-americanos.

Problemas de estoque de munições.

Estamos a falar do estoque, da conta do número de mísseis. O fabrico tem limites e há outro limite ainda, que é os Estados Unidos, como democracia que são e com presidentes com poderes limitados, não passam os cheques indiferentemente, precisam de ir ao Congresso pra aprovar despesas. Ainda na semana passada, o secretário de defesa esteve no Congresso a argumentar para ter mais dinheiro. Sendo que aí no Congresso também há novidades, e não são muito boas pra administração Trump, ou pelo menos não são muito boas para estes objetivos, que foi a morte de Lindsey Graham, um senador republicano muito importante e que tinha sido absolutamente central nas negociações no Congresso e, sobretudo, eu diria, quer no apoio à Ucrânia, a última viagem que fez poucas horas antes de morrer, ele morreu de um ataque cardíaco, portanto foi uma morte súbita. Foi precisamente, ele tinha estado em Kiev e a outra defesa que ele fez da necessidade de intervir no Irão. Há um documentário que começaram a ser emitidas as imagens hoje, porque o funeral dele é agora. É por isso que o Netanyahu vai aos Estados Unidos e os lentes que já estão na Casa Branca, eu estava a ver há pouco numa televisão, já está a ser recebido por Trump. A manobra não é total para, por um lado, ter mais dinheiro e, por outro lado, conseguir adaptar rapidamente a infraestrutura industrial para o fabrico de mais equipamento. E outra coisa que nós falamos pouco, mas que seguramente algo está a acontecer, que é pra fabricar outro equipamento diferente, como fizeram de resto os ucranianos, com o sucesso que nós estamos a conhecer. Portanto, aqui há limitações, porque há sempre algo que paira sobre os Estados Unidos, que é as obrigações, pelo menos genéricas, de defesa de Taiwan, e portanto, a defesa da integridade de Taiwan, no sentido de não poder ser ocupado de um dia pro outro pela China. Sendo que aqui em Taiwan, é um triângulo, porque não é apenas Taiwan e a China, é Taiwan, a China e o Japão. E o Japão é muito vocal e tem um enorme interesse neste tema. E eu diria que não tem só o Japão e Taiwan, temos todos, porque Taiwan é a fábrica do mundo no que respeita aos chips mais sofisticados. Portanto, há aqui esta questão, o Trump diz que não, que tem armas pra sempre. Não sei se tem ou se não, e não sei quais são as opções no terreno. Porque uma coisa que também já se percebeu nestas operações é que, e às vezes nós temos tendência pra esquecer isso, é que nós estamos, tal como na Ucrânia, a falar de territórios gigantescos. O Irão é muito grande. Tem muitos sítios, é muito montanhoso, tem muitos sítios onde se podem enterrar coisas, esconder coisas e, portanto, mesmo com muitos bombardeamentos e muitas operações É difícil destruir completamente. Pode-se destruir as fábricas, as que não estiverem completamente enterradas. Podem-se destruir alguns arsenais que não estão completamente enterrados, mas há sempre alguma coisa que sobra e já percebemos que tem sobrado o suficiente para o Irão continuar a ameaçar o Estreito de Ormuz. E agora, e esta também é uma novidade que coloca mais pressão sobre a administração americana, poder ameaçar também o estreito que o Afonso Albuquerque também procurou.

Maday. Quando ele foi para Ormuz, a sua primeira missão não era Ormuz, era Aden. Só que Aden era mais difícil do que Ormuz, ele não tinha tropas suficientes. Por quê? Porque domina a entrada no Mar Vermelho. O Mar Vermelho, na altura, era idêntico ao Golfo Pérsico, era um golfo sem outra saída senão aqueles estreitos. Agora o Mar Vermelho tem uma outra saída, há 150 anos, que é o Canal de Suez. E neste conflito reforçou-se uma tendência que já vinha atrás, no sentido de fazer com que a dependência da produção de hidrocarbonetos da zona do Golfo não esteja bloqueada pelo gargalo de Ormuz. Os Emirados construíram oleodutos diretamente para o Golfo. Para o outro lado do Canal do Estreito de Ormuz e a Arábia Saudita para o Mar Vermelho, procurando com que o escoamento se passa por aí, o que aliás ajuda a explicar por que de repente não ficou tudo seco. Porque não ficou. Continua a haver escoamento, não nos níveis que estavam, mas continua a haver escoamento. Com o fecho deste segundo estreito, diz-se: "Ah, mas então fica tudo outra vez fechado." Não fica, porque provavelmente continua a estar aberto o Canal de Suez. Só que se pensarmos que boa parte da produção daquela região vai para a Ásia, sair dali para dar a volta à África é um bocadinho demorado, complicado e caro. Já aconteceu ao contrário na crise de 73, aliás, ainda começou antes disso, com a Guerra dos Seis Dias. Nessas crises, foi a volta ao contrário, o canal fechou e o petróleo passou a ter que vir a dar a volta pela rota do Cabo, a rota do nosso Afonso Albuquerque e Vasco da Gama. E nós, em Lisboa, tivemos muita consciência disso que estava a acontecer. Eu era miúdo na altura, no final dos anos 60, e de repente começamos a ver uns petroleiros gigantescos a vir para a Lisnave. Hoje já não há Lisnave, já não há petroleiros a vir para a Lisnave, mas a paisagem do Tejo mudou nesses anos completamente com essa alteração. Agora, o petróleo e sobretudo o petróleo daquela zona vai sobretudo para a Ásia. Não quer dizer que vá todo, mas sobretudo para a Ásia, porque há aqui uma geografia diferente. Dito isto, isto coloca uma enorme pressão também sobre a administração americana por causa das eleições em novembro. As eleições de novembro, diz-se: "Ah, mas por que o Trump está..." Os republicanos, sempre estamos a falar de centenas de congressistas e senadores, no total, que têm os seus lugares em jogo. Mas independentemente disso, há algo que para Trump será sempre muito complicado. Acontece com muita frequência os presidentes perderem as chamadas midterms, as eleições não são entre escalares, porque no caso do Senado é a renovação de um terço do Senado, no caso da Câmara dos Representantes, é a renovação integral da Câmara dos Representantes. Os presidentes perdem as maiorias que têm, quando as têm, e depois ficam de alguma forma sujeitos ao partido da oposição. Num tempo de grande bipolarização e com Trump, isso pode ser bastante complicado para ele, sobretudo se ele perder as duas Câmaras, o que não é impossível. Se os republicanos perderem as duas Câmaras, o que não é impossível de acontecer, e está sob grande pressão, não apenas pela impopularidade desta guerra, não apenas por esta guerra de alguma forma contrariar a sua promessa eleitoral de acabar com as guerras todas, mas também porque esta guerra tem consequências na economia, sobretudo na inflação, e esse é um tema central nas campanhas americanas, como de resto já tinha sido um tema na campanha dele, mas está a ser muito sensível. O que vai acontecer, não sabemos. É muito interessante seguir as eleições americanas, porque está a se consolidar no Partido Democrata uma ala também populista e também de alguma forma extremista. Eles são os que chamam de democratas socialistas, mas têm bastantes características, estão a conseguir muitos lugares. Eventualmente, se houver muitos lugares e lugares mais disputados, isto pode ser mau para o Partido Democrata, no sentido de que perde eleições que podia ganhar. Isso já aconteceu aos republicanos, que perderam eleições que podiam ganhar porque escolheram candidatos muito radicais. É muito interessante ver, porque isto ainda está muito indefinido, mas se o presidente for para a segunda parte do mandato em minoria nas duas Câmaras, pode haver um processo de impeachment. de governação nos Estados Unidos vai nessa direção. Ele, sobretudo, não vai aprovar mais nada e não consegue governar apenas por decreto presidencial. Portanto, fica aquilo que eles chamam lame duck. Ele parece indiferente a este seu destino, mas toda gente está preocupada. O que nos leva, finalmente, à última questão, antes de irmos para cenários mais... Eu nem falei das negociações, porque não há sinais de que alguma coisa mexa. Mas há um tema que também é relevante e diz-nos respeito a nós. Hoje é segunda-feira e hoje subiram o preço dos combustíveis, que é com a maior instabilidade também no mar Vermelho e na zona sob a ameaça dos houthis. O preço do Brent já começou a subir. Ainda está longe daquilo que são os valores.

Os 100, 110. Hoje de manhã estava 80 e pouco. 80 e décimas, não sei se já subiu. Está longe disso. As previsões são sempre catastrofistas, já se fala: "Isto vai até aos 140", como foi quando foi a guerra da Ucrânia. Nós já fizemos aqui até programas sobre por que não aconteceu a catástrofe do preço do Brent, como tinha sido pré-anunciada, mas nós também aprendemos agora com esta crise em Portugal, que não é só o preço do Brent que conta, é também o preço da refinação, particularmente para o consumidor final. Portanto, temos muitas peças a moverem-se nestes tabuleiros e talvez acabe, como acontece tantas vezes, por ser a economia que, sobretudo em países em que os governos dependem da vontade popular, acaba por ajudar a forçar uma situação. Porque para todos os efeitos, e podemos dizer isto com mais alegria ou mais tristeza, as opiniões públicas na Europa e nos Estados Unidos acham que tudo o que se passa pode ir muito longe. E não têm a perceção do risco que tem, por exemplo, uma opinião pública israelita.

Exatamente. Nós já vamos obviamente falar aqui da questão dos combustíveis e do impacto que tem em todos nós. Aliás, porque temos o Nuno Ribas da Silva conosco, mas temos também ao telefone o José Tomás Castelo Branco, e é por ele que íamos começar, é especialista em Relações Internacionais. Bom dia, José Tomás Castelo Branco, bem-vindo. Estamos aqui a tentar avaliar que opções tem neste momento Donald Trump, o que significam estes dois dias de paragem dos ataques depois de duas semanas consecutivas, que leitura estará a fazer o presidente dos Estados Unidos ao que se passa no Médio Oriente?

Ora bem, muito bom dia, antes de mais nada. Andamos todos a tentar perceber o que está a passar e vão sendo arbitradas as hipóteses mais estranhas. Uma das que está a surpreender muita gente é a questão dos arsenais, que não me parece que seja propriamente a grande dificuldade dos Estados Unidos, muito embora o presidente Trump tenha sentido a necessidade de vir a público dizer que esse não era o problema. E ao fazê-lo está, de alguma forma, a continuar o tema, está a dar importância ao tema. Mas parece-me que é possível que esteja a haver nos Estados Unidos alguma tentativa de paragem para pensar um bocadinho no que estão a fazer, o que não seria mau, porque essa, para mim, continua a ser a grande incógnita, a grande dúvida. É perceber qual é a posição dos Estados Unidos aqui, quais são os objetivos e, a partir daí, definir quais serão as estratégias para chegar lá. Porque repare, quando nós olhamos para trás, nós começamos a pôr em causa muita da posição dos Estados Unidos desde o princípio de todo este conflito, se o reportarmos a 28 de fevereiro. Porque nessa altura foram elencados alguns objetivos para a ação militar que foi desencadeada. Até agora, nenhum desses objetivos foi conseguido.

A mudança de regime.

Repare, a mudança de regime não foi sequer apontada como objetivo.

Sim, vamos então recuperar, claro.

Os objetivos que foram apontados tinham que ver com a ameaça nuclear iraniana, por isso, desfazer o programa nuclear iraniano que, em junho do ano passado, tinha nos sido garantido que tinha ficado obliterado. E por isso, esse era o primeiro objetivo, mas foi na altura entendido com alguma surpresa, porque afinal aquilo já tinha sido obliterado e afinal existe e é uma ameaça. Mas depois havia os outros objetivos fundamentais que tinham que ver com a capacidade do Irão de projetar força para além das suas fronteiras, nomeadamente por via do programa de mísseis balísticos e dos drones. Esse era um ponto fundamental. E o outro, a questão da rede dos chamados proxies. Hezbollah, Houthis, milícias no Iraque, etc. Tudo o que está por aí espalhado, inclusive, já agora que nos toca e tendo em conta aquilo que se passou ontem, as células terroristas iranianas na Europa. São estes objetivos que eu lhe disse que nenhum deles foi conseguido Durante os primeiros meses da guerra, nomeadamente março e abril, antes do cessar-fogo, vimos uma retórica americana permanentemente a dizer-nos que a Marinha tinha sido destruída, a Força Aérea tinha sido destruída, eles já não tinham mísseis, as capacidades dos mísseis tinham ficado reduzidas 10% ou 20%, de maneira que estava tudo muito bem encaminhado. Afinal, ao que parece, não está. E nós continuamos com este problema que é perceber exatamente o que os Estados Unidos querem, porque no meio disto, não só esses objetivos que foram enunciados não foram cumpridos, como estamos perante problemas adicionais que não existiam antes do dia 28 de fevereiro e que agora existem, nomeadamente os dois estreitos, o de Ormuz e o de Bab-el-Mandeb. Sendo que o de Bab-el-Mandeb já tinha dado problemas há uns anos, os Estados Unidos tinham conseguido resolvê-los primeiro militarmente e depois diplomaticamente com os Houthis, e agora voltamos a ter o problema em cima da mesa. Apesar de todo o esforço, e isso é que é o irônico disto, temos uma situação pior. E quando me dizia relativamente à mudança de regime, esse parece-me ser o ponto, e é aquilo que é verdadeiramente interessante, e é o ponto que pode desbloquear toda esta situação, que é a questão que os Estados Unidos não querem assumir desde o princípio deste conflito. Mas essa é verdadeiramente a questão que enquanto não for resolvida, nós vamos continuar com este conflito. Provavelmente, é isso que os Estados Unidos começam finalmente a perceber agora. Mais vale tarde que nunca, mas parece-me que este tempo e esta demora está a custar muito aos Estados Unidos e nesta avaliação está a custar muito dinheiro, que é também a única avaliação que faz sentido aos olhos de Trump. Por isso, vamos lá ver se é esta.

Se é desta e haverá espaço para negociações a sério com o Irão?

As negociações a sério com o Irão, eu tenho as mais sérias dúvidas que elas possam ser a sério. Primeiro, por causa da questão dos negociadores. Marco Rubio disse na semana passada, de uma forma muito interessante, que os negociadores iranianos não estavam só a negociar com os negociadores americanos, estavam também a negociar com as autoridades iranianas. E esse é um ponto, é uma perspectiva.

Mas como é que se passa? O que nós temos dentro do Irão? O que se está a passar lá dentro? O que sabemos? Muito pouco, não é?

Sabemos muito pouco, como é normal de um regime como aquele. Mas vamos sabendo alguma coisa porque os cenários começam a se complicar e há muita gente lá dentro que começa já a perder a paciência, se me permite colocar a questão nestes termos.