25 anos se passaram desde os ataques às torres gémeas no estado de Nova Iorque. O mundo parou e mudou, mas não assim tanto. Será que ainda se lembra onde estava há 25 anos?

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Muito bom dia. Um ano depois dos ataques às Torres Gêmeas e ao Pentágono, V. S. Naipaul, Prêmio Nobel da Literatura, disse que nos arquivos da história, o 11 de setembro de 2001 acabaria por ser recordado como um acontecimento menor, um epifenômeno que em nada alterou o rumo da humanidade. Hoje, no dia em que passam 25 anos sobre essa manhã que parecia ter despertado o mundo para uma nova realidade, o Contracorrente parte de uma pergunta: será que V. S. Naipaul tinha razão ou errou profundamente? Bom dia, José Manuel.

Tens resposta pra esta pergunta?

É do domínio da história virtual

É um bocadinho cedo, acho, pra sabermos isso, porque a questão é saber se estamos a falar do curto prazo, ou do longo prazo, ou do longuíssimo prazo. E quando ele fala em rumo da humanidade, provavelmente está a falar do longuíssimo prazo. E desse ponto de vista, é provável que não tenha o impacto que tiveram, por exemplo, as guerras do século XX, a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, na história da humanidade, ou que tenha o impacto que teve a queda do Muro de Berlim, ou que tenha o impacto que teve a Revolução Iraniana, porque são momentos que nós percebemos que foram claramente de clivagem, de viragem. Teve um impacto de curto prazo muito grande, teve um impacto psicológico brutal. Tu referes aí a um momento em que nós recordamos onde é que estávamos nesse dia.

É uma pergunta clássica depois de 2001. Onde é que tu estavas no dia 11 de setembro?

É uma pergunta clássica. E é uma pergunta que não é irrelevante se nós pensarmos que sensivelmente metade da humanidade não se recordará desse dia, ou não tinha nascido, ou era muito nova. Atualmente, a idade mediana da humanidade é 31 anos. Isso significa que metade da humanidade não tinha nascido ou tinha menos de seis anos quando foi o 11 de setembro, portanto, tem memória no mínimo vaga ou inexistente de onde estava nesse dia. Eu, por acaso, sei bem onde é que estava. Eu estava de férias em Itália e nesse dia de manhã tinha estado a visitar um sítio maravilhoso, que é a cidade de Assis, cidade de São Francisco de Assis. E foi quando estava a sair dessa cidade que recebi um telefonema a perguntar o que é que estava a acontecer, que tinham ido uns aviões contra uma torre, uma torre em Nova York. O que eu achei que tinham sido aqueles aviões de turistas que andavam, que dão umas voltinhas. E quem estava a falar comigo, que era um dos meus irmãos, disse: "Não, pelo menos o segundo era um Boeing." Estava no carro, fui pra um centro comercial ver aquelas paredes de televisões. Não estava nenhuma a transmitir isso, mas eu consegui pedir pra mudarem e de repente estavam todas a transmitir o que estava a passar em Nova York. Bem, mas isto é uma memória muito particular. Nós hoje vamos ter duas pessoas conosco, uma delas já está aqui em estúdio, que ou não eram nascidas, ou quase não eram nascidas nessa altura. Eu penso que o Manuel não era nascido mesmo.

Manuel Castelo Branco, bom dia.

Manuel Castelo Franco não era nascido mesmo. E depois vamos também ter o Gonçalo Amaro, que também penso que não era nascido nessa altura. O que não é por acaso, que é bom pra ter uma ideia de que memória que as pessoas têm, como é que leem um acontecimento que não viveram. Nós quando olhamos para esses acontecimentos, é bom tentar perceber não apenas aquilo que é o seu impacto visual, designadamente. O impacto visual foi brutal. Estamos a falar daquele momento em que se vê os aviões a chocarem com as torres, depois estamos a ver o momento em que as torres colapsam, depois estamos a ver todos aqueles momentos, quando se começa a perceber a história do Pentágono, que só se sabe mais tarde, e depois a história daquele avião que os passageiros conseguiram evitar que ele se dirigisse pra Washington e que cai na Pensilvânia. Estamos a recordar esses momentos todos, estamos a recordar depois o que vem depois, portanto, a intervenção no Afeganistão, a intervenção no Iraque, as controvérsias todas que sobretudo essa intervenção gera, as longas guerras, tudo isso. Mas às vezes é preciso tentar olhar para a fotografia do momento e perceber até que ponto é que essa fotografia foi alterada de forma radical nessa altura. Digamos que quando nós chegamos a 2001, a questão é saber se estava a viver um período que se podia prolongar no futuro, ou se estava a viver um período que inevitavelmente ia acabar. E que período era esse? Era um período que tinha a ver com a queda do Muro de Berlim, precisamente. Tinha acontecido 11 anos antes, são quase 11 anos antes, em 1989. No fundo, o colapso da ilusão comunista e da tragédia comunista. O colapso nessa altura. Houve um conjunto muito grande de países que não apenas se libertou da tutela de Moscovo, como iniciou processos de transformação, que nem todos correram muito bem, mas nós hoje temos um grande grupo desses países dentro da União Europeia. A República Checa, a Eslováquia, a Eslovénia, a Polônia, os três Bálticos, a Hungria, a Bulgária e a Romênia. Espero não ter esquecido nenhum daqueles que vieram, são de fato imensos. Há uma Europa diferente que começou nessa altura e podemos dizer que houve de fato um momento, há quem diga até que o século XX, de alguma forma, foi um século curto, é uma ideia de um historiador, um século que vai de 1917, 18, que é a Revolução Soviética e o fim da Primeira Guerra Mundial, e 1989, o colapso do sistema soviético E há quem diga que, desse ponto de vista, mudamos de século, digamos assim, em termos históricos. A seguir esse colapso, nós temos um período em que há, de forma simples, dois fenômenos. Por um lado, o chamado momento unipolar, em que do sistema de duas superpotências fica só uma.

Os Estados Unidos, portanto, a potência soviética implode. E temos também algo que é, de alguma forma, não sei se é de se chamar uma ilusão, sim um sonho, que é a ideia de que, inevitavelmente, o fim da história será a democracia liberal. É algo que é consagrado no famoso livro do Fukuyama.

Que é de 1992, mas há um texto inicial publicado na "Foreign Affairs" com esta ideia, a ideia de que, de alguma forma, a emancipação dos povos, o bem-estar, iriam levar a regimes democráticos e liberais. E isso é desafiado no 11 de setembro, mas é desafiado antes, porque percebe-se que há uma parte da humanidade que não tem a ver com questões econômicas. Repare, todos os terroristas que organizaram e que praticaram o 11 de setembro eram pessoas que vinham de países relativamente ricos, e eles próprios vinham até de famílias ricas, é o caso do bin Laden, um milionário saudita. Quer dizer, isto não tem só a ver com o tema econômico, que tinha dominado o século XX, as questões econômicas, é um tema mais ideológico, uma questão ideológico-cultural, e portanto, o que é aquilo que vem a seguir. Percebemos que há aí qualquer coisa que não estava a bater certo, mas depois ainda não temos noção do que vai acontecer em termos de reversão do processo de liberalização. Portanto, 2001, o Putin está há pouco tempo ainda no poder, na Rússia.

Desculpa, deixa eu só fazer aqui um comentário e uma pergunta, mas já havia sinais de que poderia haver uma explicação para o que aí vinha. Estou a lembrar, por exemplo, do texto do Samuel Huntington sobre o choque das civilizações.

Sim, o texto e depois o livro. Havia isso, isso foi muito discutido e eu voltei a falar disso aqui, falamos disso novamente quando foi esta questão agora do Irão e o que isso pode significar, as linhas de fratura, por onde é que passam essas linhas de fratura, onde é que há hoje conflitos, que de alguma forma ainda continuamos a encontrar conflitos nas linhas de fratura desse choque. Olhar pro mapa que eu publiquei nesse livro é muito interessante e perturbante ao mesmo tempo. Mas independentemente disso, há, de fato, outras dinâmicas. E se pensarmos um bocadinho nisto e naquilo que aconteceu ao mundo no pós 11 de setembro, há questões que têm naturalmente a ver com a forma como os Estados Unidos se comportaram, mas tem outras que são os próprios Estados Unidos a reagirem a evoluções do mundo. E por isso, há uma outra data, exatamente três meses depois do 11 de setembro, que porventura é tão ou mais importante. Estou a falar de 11 de dezembro de 2001. O que acontece em 11 de dezembro de 2001? Ninguém fala dessa data. A 11 de dezembro de 2001, a China entra na Organização Mundial do Comércio. E a partir desse momento, enfim, a China já estava a passar por transformações econômicas muito importantes e políticas, mas a entrada da China no comércio mundial sem grandes barreiras alfandegárias, que foi basicamente o que significa entrar pra Organização Mundial do Comércio, levou a vários fenômenos simultâneos. Por um lado, os produtos chineses começaram a entrar em todo lado e, por outro lado, acentuou-se o fenômeno de deslocalização da indústria para outros países e para a China, em particular. Há uma expressão que eu encontrei que eu acho muito interessante, que é a ideia de que aquilo que é a lógica das grandes empresas, que são gerir por quarters, gerir por quarters é por trimestres, portanto, todas as grandes empresas têm que apresentar resultados todos os três meses, as bolsas variam muito em função dos resultados trimestrais, vão pra baixo, vão pra cima. E a lógica do quarter é que eu tenho que mudar a minha fábrica pra China. A longo prazo, isso é um suicídio. E isto influenciou não apenas a economia, como estamos a ver, por exemplo, com o que está a passar com a economia alemã. Ainda esta semana falamos disso aqui no programa, a propósito das eleições em Saxônia-Anhalt, mas aquilo que está a passar com as próprias democracias, que de repente viram setores muito relevantes e importantes da sua população ficarem como desabrigados, expostos à concorrência, desempregados, esquecidos. E o exemplo mais emblemático disso tudo é o que aconteceu à indústria no chamado Rust Belt dos Estados Unidos, onde, de repente, uma zona muito rica, muito progressiva, e que tradicionalmente votava democrata nos Estados Unidos, de repente ficou empobrecida, ficou esquecida, ficou abandonada. E temos disso, quer o exemplo, na altura, em 2016, apenas literário, do famoso livro do J.D. Vance, sobre a experiência da sua própria família. Ninguém imaginaria na altura que ele se transformaria naquilo que hoje é. E, por outro lado, foi a mudança do sentido voto desses estados que permitiu a primeira vitória de Donald Trump. E isto não aconteceu só aí. Quer dizer, repare, em 2016 também há o Brexit, e o Brexit também tem muito a ver com isto. Também tem muito a ver com O impacto da globalização nos países desenvolvidos. Em 1999, 2000, 2001, qual era o debate? Qual era a discussão? A discussão era: a esquerda mundial estava contra a globalização, que era a exploração dos povos. 15 anos depois, em 2016, percebe-se que o efeito da globalização é o contrário. A maior parte dos países pobres, não todos, o problema da África é um tema diferente, mas a maior parte dos países pobres tornaram-se menos pobres, pelo menos. O exemplo máximo é a China, mas também a Índia, e é nos países ricos que há problemas.

Aliás, os pobres uniram-se em torno de uma chancela, o Sul Global.

O Sul Global, pronto, mas é uma chancela que vale o que vale. E depois há outra coisa, isso é muito interessante, porque nós estamos sempre a dizer as mesmas coisas e às vezes estamos sempre a enganar-nos. Há 50 anos, um senhor que é considerado uma espécie de papa das relações internacionais, que é o Kissinger, numa conversa que teve com um almirante dos Estados Unidos, a conversa está contada num livro de 76, quero dizer. Reparem, estamos em 1976, às vezes convém voltar para trás para ver os retratos, como é que era o mundo em 76. E em 76, o Kissinger dizia: "Os Estados Unidos já ultrapassaram o seu ponto culminante na história." 76. E isso aconteceu com outras civilizações anteriores. Os impérios têm a sua hora, têm um auge, e depois voltam para trás. Estão numa trajetória descendente e já não podem ser despertados para qualquer desafio político. Portanto, as forças da história já não lhes são favoráveis. Isto era o que Kissinger falava em 76. Em 2001, sai um outro livro, de um historiador, que é o Niall Ferguson, chamado "Colosso", e que no fundo era uma antevisão do fim do império americano. Eu publiquei um texto ontem, do Ferguson, em que revisita esse texto e tenta explicar por que se enganou. Porque aquilo que nós verificamos hoje é que a ideia de que o período áureo dos Estados Unidos tinha sido em 2000, 2001, e que hoje é apenas decadência, tem um problema, é que não bate certo com aquilo que de facto aconteceu, se pensarmos nisso. Quer dizer, olhemos para trás, e eu vou citar aqui alguns números que ele próprio cita. Aquilo que se verifica é que os Estados Unidos, em termos comparativos, designadamente com a Europa, não são piores. Nessa altura, em 2001, os Estados Unidos representavam 48% do PIB, digamos assim, do G7. Não era G8, a China não estava lá dentro, a China depois viria a entrar. Do G7, representavam 48%. Hoje representam 69%. Isto é, sobretudo, da Europa. Repare, em 2001, a Europa tinha acabado de aprovar o quê? Tinha acabado de aprovar a estratégia de Lisboa. Guterres. E a estratégia de Lisboa era: daqui a 10 anos, vamos ser a economia mais desenvolvida do mundo. Daqui a 10 anos, vamos ser a zona mais rica do mundo. Aconteceu tudo ao contrário. 10 anos depois, estávamos na crise das dívidas soberanas. Os Estados Unidos também tiveram a sua crise, tiveram a crise do Lehman Brothers, do subprime, mas passaram por ela bem mais depressa do que a Europa passou pela crise das dívidas soberanas. A própria comparação com a China, e eu até fiquei relativamente impressionado, é que em 2001, de facto, a China representava muito pouco da economia dos Estados Unidos, apenas 13%. A China explodiu, literalmente, mas chegou aos 77% em 2021, mas o Covid brilhou muitas coisas, o Covid e outras coisas. E hoje só representa 64%, está a recuar em termos de peso relativamente aos Estados Unidos, não em relação à Europa, porque a Europa é outro problema. Quando nós olhamos para este quadro global e dizemos: "bem, o momento nuclear acabou e os Estados Unidos deixaram de ser o império." Na verdade, quem verdadeiramente deixou de ser um império é a Europa, e é aí que desequilibram mais as coisas, como nós, aliás, estamos a ver noutros conflitos. Isto não quer dizer que tenha tudo corrido pelo melhor, como sempre, não correu. Por exemplo, uma das coisas que mudou radicalmente de 2001 para cá é aquilo que na altura se falou muito como sendo o que fazia com que 11 de setembro fosse tão trágico, que era a dependência de todo mundo dos hidrocarbonetos do Golfo. Qual foi o país que se libertou disso? Foram os Estados Unidos. E nesta semana tivemos aqui o Nuno Ribeiro da Silva, que recordou que neste momento os Estados Unidos sozinhos produzem mais do que a Arábia Saudita e a Rússia juntos. A Europa é que não. Entre outras coisas, porque a Europa se recusou a alinhar com a revolução do gás de xisto e do petróleo de xisto e, portanto, fazer algum tipo de exploração desse recurso de outra forma. Temos aqui uma situação que é em muitos aspectos mais complexa, independentemente de algumas coisas que terem passado Tiveram corrido mal. O Afeganistão correu mal, muito mal. Estamos hoje numa situação que pode colocar alguns riscos parecidos àqueles que existiam há 25 anos. Portanto, novamente os Talibã, novamente uma tensão interna, guerra civil, porque há outras fações que não aceitam a possibilidade de reconstituição de santuários, que era onde estava o Bin Laden. Isso é possível. É evidente que o mundo muçulmano não está assim. A Arábia Saudita teve uma evolução brutal, por exemplo, mas continuamos com o tema do Irão. A outra guerra começou muito mal e teve um pretexto que hoje sabemos claramente que não era verdadeiro, estamos a falar da guerra do Iraque, que acabou por acabar relativamente melhor. Depois de um segundo esforço, o chamado do General Petraeus, que permitiu resolver os problemas e mesmo aqueles que surgiram a seguir, como os que envolveram a Síria, estão hoje bastante melhor do que estavam em 2001. No entanto, toda aquela região ainda está sob enorme pressão, como sabíamos, e muitas das outras coisas deslocaram-se. Por uma parte, esperávamos a China de uma forma, mas depois não esperávamos o Xi Jinping, que é uma reversão da tendência da China. A China, em 2001, tinha um regime em que os líderes não podiam ficar tanto tempo no poder como aquele que está hoje Xi Jinping. Portanto, ele mudou o regime para se tornar uma espécie de novo mal em muitos aspectos. E depois temos, sobretudo, o problema da Rússia, que está a aproximar-se da situação do Estado falhado, e os Estados falhados são os mais perigosos. A transição russa correu muito mal, como todos sabemos. A primeira década foi de grande sofrimento por dificuldades económicas e o que veio a seguir foi a reconstituição das ambições imperialistas. Para terminar, talvez aquilo que na altura, em 2001, hoje é um texto interessante, que eu recomendo a leitura, porque é um texto que me chama a atenção para um tema que eu nem me lembrava bem, até porque em parte, como eu disse, eu estava em Assis, não assisti por dentro todas as polémicas que houve em Portugal nessa altura, nomeadamente aos direitos das televisões, essas coisas assim. E hoje há um texto em que o João Miguel Tavares, do Público, recorda a importância que para ele e para a geração dele teve o 11 de setembro para se afirmarem como pessoas de direita. Por quê? Porque chocou na altura, ele fala dele, fala do Pedro Lomba, fala do Pedro Mexia e fala de outros, chocou aquilo que foi a reação da esquerda nessa altura, que foi a reação: "Ok, isso foi uma atrocidade, mas a culpa é dos Estados Unidos." Eu não assisti em direto, eu estava, como disse, em Itália, e em Itália não foi exatamente assim que as coisas se passou, e nós hoje apenas recordamos editoriais, como o famoso editorial do Le Monde, "Somos todos americanos", mas houve em muitos outros países, em muitas outras áreas, esta reação, que é uma reação que está sempre a repetir-se. Quer dizer, no próprio dia 7 de outubro, quando foram os massacres do Hamas, houve logo essa reação em muitos sítios. Agora, curiosamente, muito dentro dos Estados Unidos, nos campos americanos. Este tema não desapareceu. Nós temos aqui temas que são temas de clivagem, clivagem cultural, clivagem social, clivagem política, naturalmente, e também há essa outra realidade que é as sociedades ocidentais, as democracias ocidentais, não estão a saber lidar com as consequências da globalização, com os excluídos da globalização e com o que isso coloca de pressão sobre os seus sistemas políticos. Portanto, Alemanha, Inglaterra, Portugal também, por que não, Espanha, França, tudo isso está sob uma pressão gigantesca e as soluções que até agora têm surgido, nomeadamente as que vêm da União Europeia, para a semana temos o discurso do Estado da União da von der Leyen, vamos ver o que ela diz, as pressões que vêm daí não têm ajudado a resolver o problema, porventura têm agravado estes problemas políticos. É um mundo diferente, mas voltando à tua questão, à questão do V.S. Naipaul, o mundo foi muito abalado com o 11 de setembro. No entanto, porventura, isso já aconteceu no momento em que o unipolar já estava a chegar ao fim, estava a chegar ao fim por via da Rússia de Putin e por via da China, da Organização Mundial do Comércio. Aquilo foi um momento espetacular, que no fundo antecipou, condicionou o que viria a seguir e olhando para o rumo da humanidade, não teve seguramente o impacto que algumas das descobertas científicas que vieram entretanto e que já estavam na calha. Nessa altura, nesse ano. Não é esse ano, é mais cedo.

Estavas a pensar em...?

Não, estava a ver uma coisa, porque eu estou a rever o que estava a acontecer exatamente 25 anos antes. E uma das coisas que acontece 25 anos antes é o lançamento de um supercomputador.

Um supercomputador que custava milhões de dólares, o preço hoje seriam $ 54 milhões, de que só se venderam 80, mas que mesmo assim foi um sucesso económico, porque era muito caro. E esse supercomputador tem 10 mil vezes menos capacidade que o telemóvel que traz no bolso hoje. Isso sim, transformou o mundo.

Muito bem. 25 anos depois do 11 de setembro de 2001, já aqui apresentámos o Manuel Castelo Branco. Manuel, já vamos conversar. Temos em linha a Liliana Rey, especialista em relações internacionais. Bom dia, Liliana.

Bom dia. Enfim, o mundo é diferente, substancialmente diferente daquele de 2001 e daquela manhã trágica de 2001 em Nova Iorque e também no resto dos Estados Unidos. O que mudou nestes últimos 25 anos e o que vai determinar o nosso futuro nos próximos 25?