O professor Azeredo Lopes considera um "conflito de interesses grotesco" o financiamento russo ao casamento do filho de Trump. Alerta ainda para a queda de drones russos na Europa.

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Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Hoje contamos com a análise de Azeredo Lopes, coordenador do Programa de Estudos Internacionais da Faculdade de Direito da Universidade Católica do Porto. Muito boa noite. Obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado. Boa noite.

Queria começar pelo conflito na Ucrânia, uma guerra que tem batido cada vez mais às portas da NATO e da Europa. Ontem tivemos dois incidentes relevantes: um ataque a um comboio na Polónia com figuras importantes da diplomacia, como o ex-primeiro-ministro inglês Boris Johnson ou o ex-chefe da CIA também. Também tivemos um drone com aparentemente explosivos que foi abatido por caças da NATO na Lituânia. Hoje em Hanover, na Alemanha, perto de uma base alemã, caiu um outro drone e não sabemos se é um drone russo ou não. E tivemos também um caso do drone em Leipzig, já bastante conhecido, que teve de facto um homem russo dos serviços secretos russos como suspeito. Mark Rutte, secretário-geral da NATO, disse ontem que Putin está desesperado. Sabemos de acordo com artigos que de facto Putin tem sofrido uma imensa pressão dos siloviki, os novos oligarcas que substituíram os oligarcas de Yeltsin e que agora são leais a Putin. Tendo em conta que Putin pode estar com uma visão de "se eu cair, cai tudo comigo", isto porque Putin fez tudo para garantir um sistema a todos os níveis, quer fosse financeiro, militar, que fosse leal a ele na Federação Russa, eu pergunto-lhe o quão perigoso pode ser isto para a Europa. Estamos mesmo à espera de uma guerra a escalar para a Europa até 2030, como dizem certos relatórios de segurança da NATO? E acha que Putin está de facto com um desespero tamanho que gera uma guerra para lá das fronteiras ucranianas?

Vamos começar então pela questão do desespero. Eu não sou muito sensível aos argumentos, que são argumentos de retórica, que são argumentos de comunicação política sobre o desespero de Putin. Já os ouvi tantas vezes que eu já desisti de tentar sequer saber se eles são verdadeiros. Aliás, permito-me recordar que logo no início da guerra se dizia que ele estava muito mal, que estava a morrer, que até as mãos tremiam, etc. Portanto, eu não sei se é boa ideia para vermos mais claro a ideia do desespero de Putin. E portanto, admitindo que ele possa estar em dificuldades, eu continuo a dizer que se eu tivesse que escolher quem está em vantagem, eu diria sempre que era a Ucrânia. E não por ser defensor da integridade territorial da Ucrânia, mas porque me parece que a guerra virou a partir do momento em que a Ucrânia conseguiu atingir elementos vitais da produção e refinação de matérias-primas por parte da Rússia. Veja-se, aliás, aquilo que foi a ordem, entre aspas, dada por Donald Trump a Zelensky para parar com os ataques à refinação do diesel na Rússia. Isso demonstra, evidentemente, o quê? Que a Rússia está a sentir dolorosamente a eficácia dos ataques em profundidade da Ucrânia. Portanto, isso significa que também, necessariamente, a Rússia não está a encarar esta guerra como algo que fosse inevitavelmente associado a uma vitória militar. A Rússia, pela primeira vez, tem medo de poder não ganhar a guerra ou de, sobretudo, não a poder continuar a sustentar. Aliás, isto define o conceito de guerra de atrição, em que as duas partes parece que estão muito tempo paradas ou quase sem conseguirem mover posições. E foi isso que aconteceu durante largos meses nas linhas da frente na Ucrânia. E de repente parece haver uma certa aceleração de tudo isto. Ora, a aceleração também é devida à Rússia, não vamos também ter ilusões. A Rússia, e nós temos sempre a tendência para a subestimar, ou pelo menos tivemos sempre a tendência para a subestimar ao longo desta guerra. A Rússia estava acabada, a Rússia já não tinha capacidades, a Rússia já não tinha blindados, etc. Mas a Rússia, do ponto de vista tecnológico, deu um salto qualitativo muito importante, ao ponto de vários responsáveis dizerem que esse é talvez hoje um dos elementos mais preocupantes a médio prazo. Ou seja, ao contrário do que nós imaginávamos, a Rússia mostrou que sim, que se for necessário, é capaz de fazer das tripas coração do ponto de vista tecnológico e dou o exemplo dos recentes drones a jato que têm colocado em grandes dificuldades a defesa ucraniana. Mais diretamente sobre aquilo que pergunta, parece-me claro que a Rússia considera cada vez mais formalmente que a Ucrânia só se defende devido à intervenção e ao apoio direto dos países europeus e a Rússia já tem verbalizado várias vezes não estar em guerra, aliás, desvaloriza a guerra com a Ucrânia, quando muito, a Ucrânia tem direito a uma operação militar especial, mas a sua guerra é hoje com a NATO e, diria eu, principalmente com os países europeus. Ora a Rússia, primeiro, referindo-me agora ao ataque ao comboio que estava numa estação junto à fronteira polaca, mas dentro ainda da Ucrânia. É bom que tenhamos essa noção. E sinceramente, a questão pode ser analisada do ponto de vista jurídico e do ponto de vista político. Do ponto de vista jurídico, por muito que me custe, a Rússia tem legitimidade num conflito para considerar um comboio, sobretudo um comboio que possa transportar capacidades militares que vão sustentar o esforço da Ucrânia, pode considerá-la um alvo. Não acredito muito na tese da tentativa de assassinato de Boris Johnson. Essas teses surgem sempre, de repente, parece haver uma vontade de magnificar a Rússia e isso, aliás, é a meu ver, um erro, transformar a Rússia em algo de maior do que ela realmente é, algo de mais mau do que ela realmente é, porque isso é, no fundo, reconhecer-lhe poder e eu não sou muito adepto desse tipo de estratégia comunicacional. Independentemente disso, o que é que isto também significa? Que a Rússia hoje tem uma banda larga, como aliás também a Ucrânia, neste conflito. Cada uma das partes, neste momento, ataca tudo o que se mexe A Ucrânia está cada vez mais eficiente, a Rússia está a responder e eu diria que era mais ou menos inevitável, sabendo-se que é através da Polónia e da via férrea que entram muitas das dimensões do apoio militar que nós fornecemos à Ucrânia, é lógico que a Rússia queira atacar logo na origem esses mesmos comboios antes de eles poderem dissimular a carga que transportam. Mais grave, do meu ponto de vista, é aquilo que está a acontecer com os famosos drones e como aliás bem recordou, um deles, pela segunda vez, neste caso foi derrubado já dentro do espaço aéreo da Lituânia, tinha explosivos. Ora isto o que é que significa? Por muito que o conflito se esteja a aproximar da fronteira com um país NATO, eu pura e simplesmente não acredito que de repente, por um azar dos távoras, comecem a enxamear o espaço aéreo dos europeus drones que por acaso estão carregados de explosivos. Acho pouco plausível essa explicação, a ideia do drone tresmalhado, que já foi aliás invocada pela Rússia, porque a Ucrânia faria operações eletrónicas de empastelamento que levariam os drones a não saberem por onde é que iam, se assim me posso exprimir. Sinceramente, acho que a repetição destes episódios, acho que a investigação alemã, que é credível, eu considero a investigação alemã credível e basta ver que a Alemanha neste momento acusa um ucraniano de ter destruído o Nord Stream, e portanto aquela máquina de investigação é relativamente cega desse ponto de vista, eu confio nela. A imputação que a Alemanha faz a cidadãos russos é, a meu ver, credível. Ora, isto já nos coloca num plano diferente, já nos coloca num plano de proximidade, a tal dimensão política do risco que pende sobre os Estados europeus, já nos coloca perante uma ação que, a meu ver, já não é de guerra híbrida e já é uma ação militar dentro de um país da União Europeia. E portanto, agora a questão qual é? É o que nós vamos fazer. Por quê? Porque do ponto de vista jurídico, parece-me evidente que nós há muito tempo e desde o início, que nós estamos a atuar em apoio da Ucrânia ao abrigo do direito legítimo da defesa coletiva. Mas desde o início nós não queremos assumir isso, porque isso nos colocaria num conflito armado direto com a Rússia. Ora, sabendo-se do risco de uma escalada nuclear, a meu ver, de forma avisada, os europeus dizem: "Não, nós estamos a apoiar o esforço individual da Ucrânia contra um agressor que é a Rússia". A Rússia, ao fazer e ao tomar estas ações, está no fundo a chamar-nos para a armadilha, está a chamar-nos para o conflito.

Para uma ativação do Artigo Quinto?

Não, não acredito. Primeiro, não acho que um drone, por muito que tenha explosivos, configure uma ação que envolva o Artigo Quinto. Seria um absurdo, ou então seria uma banalização absurda do Artigo Quinto, ainda por cima com resultados que eu sinceramente teria algum cuidado em prever.

Mas acha que até 2030 está a caminhar para aí?

Eu acho que vamos caminhar para um agravamento, sim, do envolvimento dos Estados europeus no conflito. Acho inevitável. Eu espero, sinceramente, para lhe dizer a verdade, que o conflito até 2030 já tenha sido encerrado, porque senão estiver encerrado, estaríamos a falar de uma guerra longuíssima, em muito mais de um século no continente europeu. Não há nenhuma guerra. Aliás, é fácil ver a guerra de 1871 entre a França e a Prússia, depois a guerra de 14-18, depois a guerra de 39-45. Esta seria de longe, em muito mais de um século, a guerra mais longa no continente europeu. Espero sinceramente que não estejamos ainda nessa fase em 2030, nem que seja pelo exaurimento das partes. Agora, o problema do Artigo Quinto hoje, um primeiro problema é evidentemente de bom senso. Não é um drone com explosivos que permite a invocação do Artigo Quinto, que é uma espécie de arma atómica jurídica que sustenta a organização. E depois eu também acho que os próprios europeus estão divididos quanto a isso. E depois ainda acho, para dizer pior, que o principal ator da NATO também não tem a certeza que ocorresse rapidamente caso fosse invocado o Artigo Quinto. Aliás, eu acho que ele impediria a invocação do Artigo Quinto. Se pensarmos aqui ao lado, porque é praticamente ao lado, que estamos a falar que ainda recentemente a Arábia Saudita, amicíssima e íntima dos Estados Unidos, amicíssima e íntima em termos de investimentos da família Trump, pediu ajuda na questão dos houthis e levou um passe bem.

Se pensarmos depois que os países do acordo de Meca, para não parecer que estou sempre a dizer mal dos Estados Unidos, disseram que não, isto não é bem a agressão em que nós estamos a pensar, no fundo teria que ser uma invasão. Imagine uma invasão da Arábia Saudita. E cada um disse muito delicadamente: "Olhe, passe muito bem, eu sinceramente não vou poder ajudá-lo". E hoje em dia não é só hesitar quanto à invocação do Artigo Quinto, que aliás nos colocaria numa posição, repito, direta de confronto militar com a Rússia. É o facto de não saber, não ter a certeza sobre a efetividade e a eficiência de conseguirmos invocar o famoso artigo. E depois, aqui entre nós, nós achamos mesmo que já estamos preparados para as consequências que inevitavelmente resultarão de nos colocarmos nesse plano? Nós achamos mesmo que independentemente das promessas mais ou menos alucinadas de investimento, cada um para o seu lado, sem nenhuma praticamente integração, sem uma leitura política comum da nossa defesa europeia, nós acreditamos mesmo que estamos em condições daqui até 2030 De dizer assim: "Venham os russos que nós cá estamos."

Tenho sinceramente as minhas dúvidas.

Não sabemos. E eu queria agora tocar num ponto, porque estava a falar que esperaria pelo menos até 2030 que este conflito estivesse resolvido. Ainda sobre esta guerra, e agora pedia só que fosse muito rapidamente pra depois tocarmos ainda no Médio Oriente também muito rapidamente. Ainda sobre esta guerra, a Rússia hoje mostrou-se mais disponível pra conversar com os europeus, disse o Lavrov. Kaja Kallas também disse que está disposta se conversarem com a Europa, mas sabemos bem que o negociador preferido dos russos é mesmo os Estados Unidos da América, talvez por estar num papel agora mais neutro e aberto à visão russa. A verdade é que sempre que Donald Trump esteve na Casa Branca, os Estados Unidos e a Rússia estiveram mais próximos. Sabemos também que Donald Trump tem um apreço especial por Vladimir Putin, e agora vou me arriscar um bocadinho. Inclusivamente, em 2013, por exemplo, fez uma publicação no Twitter, agora X, a perguntar se Putin podia ser o seu melhor amigo, entre outras declarações públicas que fez a favor de Putin. Hoje saiu uma notícia.

Por favor, não me deprima mais. Não sabia dessa.

Mas é verdade. Está uma publicação no Twitter em 2013 onde Donald Trump vai a um evento em Moscovo e pergunta se Vladimir Putin vai lá estar pra se tornar o melhor amigo dele. Saiu hoje também uma notícia de que um oligarca russo bem próximo de Putin, o Mar Kremlev, que inclusivamente esteve com Putin também na última conferência do presidente russo, e Kremlev terá pago parte da festa de casamento do filho de Donald Trump. Não deixa de ser um bocadinho estranho, um oligarca russo próximo de Putin.

Eu talvez tirasse o "terá."

Não, o filho de Trump já confirmou.

Pronto. Não deixa de ser um bocadinho estranho um oligarca russo próximo de Putin estar a pagar algo a um filho de um presidente norte-americano. É um bocado estranho.

Eu também tiraria o "bocadinho", eu acho que é muito estranho.

Nós vivemos tempos de tal forma extraordinários e distópicos, aliás, a sua síntese é notável por causa disso, que nós hoje, aquilo que antes seria um motivo automático de impeachment de um presidente, ou seja, a circunstância de um filho, ou um filho, ou uma tia, ou a sogra, ter um casamento pago por um oligarca russo, é uma coisa que seria impensável ainda.

É estranho, e a pergunta que eu lhe faço é exatamente essa. Tendo em conta que a Rússia tem uma preferência pela administração norte-americana nas negociações, e agora vou recordar, Kamala Harris, em 2024, disse que Donald Trump, se fosse eleito presidente dos Estados Unidos, colocaria a Europa nas mãos de Putin. E a pergunta que eu lhe faço é: será Donald Trump um ativo comprometedor nas negociações? Estará Putin a contar com uma ideia de que consegue manipular Trump? E pergunto, já agora, se este pagamento do casamento é um conflito de interesses. Muito rapidamente.