João Almeida (CDS) diz que Governo está "interessado" em prestar esclarecimento. Luís Dias (PS) afirma que processo levanta várias questões, já Luís Paulo Fernandes (CH) critica processo a Ventura.

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Este é o Explicador das manhãs 360º, esta segunda-feira sobre a aquisição de novas fragatas pra Marinha Portuguesa. São nossos convidados Luís Paulo Fernandes, do Chega, Luís Dias, do PS, e João Almeida, do CDS. A moderação é do Bruno Vieira Amaral.

E a aquisição de três fragatas pelo Estado português, que vão custar entre 3 mil e 3.100 milhões de euros, dentro de um programa global de 3.900 milhões de euros, está a gerar polêmica também pelos valores, mas não só. Luís Paulo Fernandes, deputado do Chega, muito bom dia, bem-vindo a este Explicador. Estamos aqui a falar de um investimento militar necessário e com justificação do ponto de vista estratégico ou de um negócio que, pelas dúvidas que entretanto foram levantadas, deveria ter sido apresentado até de uma forma mais transparente antes de ser fechado?

Luís Dias, muito bom dia, deputado do PS, bem-vindo também a este Explicador. Estas dúvidas que existem, que foram levantadas quando foi anunciado este negócio, esta aquisição das três fragatas, já estão esclarecidas ou ainda é preciso, da parte do governo, um esclarecimento mais detalhado sobre os pormenores deste investimento?

Muito bom dia, antes de mais cumprimentar o Luís Paulo Fernandes e o João, cumprimentar todos os nossos ouvintes e dizer que para o Partido Socialista todo este processo e todo este decurso do último mês e meio era completamente evitável. Havia dois caminhos pra fazer estes procedimentos, do nosso ponto de vista. Um primeiro, envolvendo politicamente a Assembleia da República, garantindo um escrutínio permanente a um dos maiores investimentos do SEIFF, neste caso, a compra de três fragatas, mas também de todo o programa. Nós estamos a falar do maior investimento sempre em democracia, na defesa nacional e também o maior impulso sempre da Europa ao nível do crescimento das Forças Armadas dos vários países que garantem a segurança do perímetro europeu e também a participação na NATO. E portanto, havia um caminho diferente desse que o CDS e o governo decidiram fazer, que era envolver o Parlamento português e garantir um escrutínio permanente e uma transparência absoluta de todos estes processos, também ao nível político. Havia também um outro caminho ao nível da implementação. O envolvimento das indústrias de defesa nacional e da economia portuguesa neste processo, como fizeram outros países, também garantia aquilo que pra nós é o mais importante, que era que este dinheiro, estes quase seis mil milhões de euros pudessem ser também um impulso econômico que deixasse na economia portuguesa rasto a longo prazo. Não foi esse o caminho que foi seguido e estas dúvidas que têm vindo a surgir nos últimos tempos são também um pouco fruto da forma como o processo foi conduzido ao nível político. E não havendo informação prévia, não havendo uma aprovação da Assembleia da República, o que é algo estranho, porque nós temos uma lei de programação militar que é aprovada na Assembleia da República com valores até menores do que estes que vamos investir até 2030, garantia isto mesmo, garantia que não havia depois questões ao nível político que pudessem vir a ser levantadas. Obviamente que há dúvidas, obviamente que o fato de não haver respostas cada vez que fazemos perguntas parlamentares ao senhor ministro, de forma pragmática e concreta em relação às dúvidas que nós temos, levanta aqui alguns "es" que são completamente exclusórios num processo destes, até porque acabam sempre por expor aqueles que não têm que ser expostos, nomeadamente os chefes dos ramos. E permita-me dizer isto, o esclarecimento técnico que o nosso chefe do Estado-Maior General da Armada fez publicamente é um esclarecimento que era desnecessário, porque ao nível técnico nós não temos qualquer dúvida e foi um esclarecimento que foi necessário graças a toda esta polêmica que foi surgindo por falta de transparência, claro, e por alguma inabilidade política na forma como foi conduzida esta pasta, e isso para o Partido Socialista é grave.

É grave porque expõe as Forças Armadas portuguesas quando não tem que expor as Forças Armadas portuguesas. É grave porque a transparência nunca deve ser um princípio colocado em causa quando estamos a falar de investimentos que são a grande força capacitante do futuro das Forças Armadas portuguesas. E, neste caso concreto, como eu disse no início, havia dois caminhos a seguir. Um da transparência, um do envolvimento da economia portuguesa nestes processos de forma séria e com uma perspectiva de futuro e de longo prazo. Esse caminho não foi o caminho seguido pelo governo português. Obviamente que já sabíamos que iam surgir estas dúvidas, porque são processos muito escrutinados também ao nível empresarial, porque a participação de empresas portuguesas em qualquer tipo de negócio, de alguma forma, também é aquilo que nós esperamos que venha a acontecer, porque 3,9 mil milhões de euros investidos em fragatas que não vão ser construídas em Portugal. Podiam ou não ser construídas em Portugal? É a primeira pergunta que nos surge. Havia ou não capacidade de atrair este investimento para que a construção fosse cá e que a economia portuguesa pudesse também participar de forma mais ativa neste processo? Quais são as empresas que vão ser envolvidas? Qual é a tecnologia portuguesa que vai estar dentro destes equipamentos com um volume financeiro desta ordem?

E isso não foi esclarecido. Muito bem, João Almeida, do CDS. Bom dia, bem-vindo também a este explicador. O governo deveria ter envolvido desde o início a Assembleia da República neste processo de decisão?

Claro, devia e envolveu. E portanto, foi por isso que o senhor ministro esteve já no Parlamento a falar sobre este assunto. Foi por isso que o senhor Chefe do Estado-Maior da Armada esteve também no Parlamento a falar sobre este assunto. Portanto, a Comissão de Defesa Nacional teve toda a informação política prestada por parte do senhor ministro, teve toda a informação técnica prestada pelo senhor Chefe do Estado-Maior da Armada, como deve ser. E, portanto, aquilo que está a ser dito pura e simplesmente não corresponde à verdade. Eu ouvi até aqui. Primeiro, é importante dizer que agora parece que só há dúvidas e que só se quer esclarecer. Foram feitas acusações, nomeadamente por deputados do CHEGA. Foram feitas acusações de negociata, foram feitas acusações de desvio de dinheiro, foram feitas acusações de intervenção do senhor ministro da Defesa no processo, numa dimensão em que ele nunca teve essa intervenção e, portanto, não se venha dizer que são só dúvidas. O que foi feito são acusações e quando há acusações, as pessoas depois têm de responder quando essas acusações são liminarmente desmentidas. Ainda agora foi dito que uma determinada empresa participou em reuniões e só participou na final, é mentira. Nunca com este governo, nunca neste processo de aquisição do SEIF, essa empresa participou em qualquer reunião. Nunca. Em momento algum.

Esta empresa, a MTG, que estaria a participar como intermediária da operação, não participou nessa operação?

Não participou. Não sou eu que estou a dizer, foi a empresa que esclareceu com o comunicado. Essa empresa teve uma relação de parceria com o fabricante destas fragatas. Não participou em nada que tenha a ver com a aquisição do SEIF. E esclareceu a própria empresa também, em comunicado, que se algum dia tiver ou tivesse alguma comissão a cobrar, era à empresa italiana, não era ao Estado português. Nunca teve qualquer envolvimento com o Estado português que pudesse vir a gerar uma comissão. Portanto, não há aqui nenhuma questão relativamente a essa matéria.

Mas há dúvidas quando, por exemplo, em relação ao custo das fragatas, que está 25% acima do custo de fragatas mais ou menos idênticas. Existe alguma explicação para esta diferença de valor?

Com certeza. Em primeiro lugar, mais ou menos idênticas é um conceito indeterminado e, portanto, nós temos de ver que esta é uma versão diferente das fragatas. Em segundo lugar, que Itália já tinha esta capacidade e nós estamos a adquirir a capacidade. Esta é a explicação técnica, que ainda agora o Luís Dias reconheceu que o senhor Chefe do Estado-Maior da Armada deu no Parlamento e deu agora publicamente também na televisão. Nós além de adquirirmos as fragatas, temos que adquirir toda a capacidade para elas operarem, designadamente intervenção em portos. E isso explicou o Chefe do Estado-Maior da Armada, nós vamos comprar pela primeira vez também um ciclo de vida. Ou seja, quando adquirirmos as fragatas, vamos já adquirir também as peças, todo o equipamento subselente, que vai ser necessário até à primeira grande revisão destas fragatas, que também já está incluída. Portanto, nós não estamos a comprar a mesma coisa. Nós vamos ter uma requalificação do arsenal do Alfeite, que era urgente e necessária e que está também considerada nestes valores.

Nesse valor dos 3.900 milhões de euros.

Sim. Portanto, não estamos a comparar realidades comparáveis. Estamos a comparar coisas diferentes e, portanto, daí a diferença. Mas eu podia estar a dizer isto pela primeira vez. Tudo isto foi explicado no Parlamento e, portanto, a Comissão de Defesa conhece. Deixe-me só dizer que relativamente ao envolvimento da indústria nacional, também foi explicado no Parlamento aquilo que o Luís Dias estava a dizer. O Chefe do Estado-Maior da Armada explicou no Parlamento. Eu não vou aqui dizer matérias que foram explicadas à porta fechada, mas equipamentos concretos, designadamente ao nível de radares, satélites e de outros equipamentos, que foi explicado que iriam ser incorporados através da indústria nacional. E, portanto, isso também está a ser considerado e está a ser feito.

Muito bem, Luís Paulo Fernandes, o CHEGA falou em suspeitas de corrupção e desvio de fundos públicos, pediu até um inquérito ao Ministério Público. Existe concretamente algum facto neste momento que sustente uma suspeita de corrupção?

Ora bem, o CHEGA chamou porque efetivamente e vai chamar ao Parlamento tanto a MTG, esta consultora, como vai chamar também potestativamente o senhor ministro, porque efetivamente o senhor deputado João Almeida está a dizer que foi debatido na comissão. O que é certo é que agora o próprio CDS junta-se também ao pedido de audição parlamentar. Ora se estivesse assim tão seguro não precisava de voltar as suas ideias e a escrutinar. O que é certo é que a notícia sabe-se pela comunicação social e se hoje o senhor deputado João Almeida, que eu aproveito para cumprimentar Se nos assegura que esta consultora nunca fez parte das reuniões. O que nós tínhamos de dados públicos até agora é que fez parte nas reuniões iniciais. Esta é a informação que temos. O senhor deputado Luís aqui já marca, já regista que nunca fez parte. Ora aqui as dúvidas ainda prevalecem. Continuam a prevalecer, porque efetivamente, o que nós tínhamos até este momento é que numa fase inicial, há cerca de nove anos, que esta empresa, esta consultora que trabalhava com a Fincantieri que não se quis pronunciar acerca destes intermediários ou destas comissões, não sabemos. Não se quis pronunciar. O que é certo é que o Estado italiano detém cerca de 80%. E se numa fase inicial, nós temos estas dúvidas, e são públicas, se já o Estado tinha 80%, não se entende por que se tem de estar aqui a falar de intermediários e de reuniões iniciais, supostamente, alegadamente, com intermediação. A Marinha não precisa de intermediários. A Marinha precisa de investimento militar estrategicamente, e é o que o Chega defende. Agora, não precisa de intermediários, e é isto que é preciso escrutinar, se efetivamente os 25% a mais que vão ser pagos, comparando com fragatas adquiridas pela Marinha italiana. Vamos lá ver, o fornecedor é italiano. O Estado detém 80%. Quem compra as fragatas foi a Marinha italiana. Eu procurei, ainda não consegui encontrar outro país com que possamos comparar valores. Portanto, é legítimo que o Chega queira fiscalizar e escrutinar. É totalmente legítimo, ainda por cima quando a situação é disputada por órgãos de comunicação social. Era o que mais faltava. Agora, nós não podermos dizer nada, nem manifestar a opinião, nem o presidente André Ventura, nem outros deputados do Chega, não poderem dizer nada, quando os próprios jornalistas sabem das notícias e lançam as notícias.

Levantaram essas questões. Deixe-me perguntar e trazer, estamos a chegar ao fim do nosso tempo. Luís Dias, é necessário que o Governo preste mais esclarecimentos e esclareça estas dúvidas acerca, por exemplo, do papel desta empresa que terá servido como intermediária?

De alguma forma, não podemos é andar agora sempre a chamar o ministro sempre que há contratos que foram assinados.

João Almeida, para concluirmos, estamos mesmo a chegar ao fim do nosso tempo. O Governo está disponível para prestar estes esclarecimentos a estas dúvidas que foram levantadas aqui pela oposição?

O Governo não está só disponível, o Governo está interessado. E não é só em prestar os esclarecimentos, é em desmentir as acusações. São coisas diferentes. Prestar os esclarecimentos, sempre. Desmentir as acusações, infelizmente, vai ser necessário, porque elas foram feitas. E, portanto, esclareçamos de uma vez: toda a legitimidade da oposição para questionar, para querer saber, para ter toda a informação. Coisa diferente é, antes de ter informação, fazer acusações de corrupção, de desvios de dinheiro ou de aproveitamentos. E portanto, é importante dizer também que, relativamente àquilo que o Luís Dias estava a dizer agora, que o que foi aprovado no SEF é um valor máximo de empréstimo para esta aquisição. O que já foi feito foi na negociação Estado a Estado, o Estado italiano e o Estado português negociaram já a aquisição e agora estão a fechar detalhes relativamente ao custo final, que tem a ver com aquilo que neste momento está a ser negociado, dos equipamentos incluídos, dos equipamentos que vão ser incluídos pelo fabricante, dos equipamentos que vão ser adquiridos pelo Estado português fora, designadamente à Indústria de Defesa Nacional, e por isso estar ainda em processo negocial é que não é possível dizer já e dar já essas informações. É tão simples quanto isto. E portanto, tudo isso será escrutinado. E é importante dizer também que o Governo já criou aquilo que nunca existiu em Defesa Nacional, que é uma comissão especial para acompanhamento dos investimentos do SEF, onde estão representadas várias entidades e que terá reuniões onde poderá participar a Procuradoria-Geral da República e o Tribunal de Contas.