Numa semana desafiante para Luís Neves e Luís Montenegro, os ases do Fora do Baralho discutem a moção de censura e a audição ao ministro e antecipam uma CPI problemática para a PJ.

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Tivemos um arranque de setembro agitado e uma terça-feira longuíssima, com 4h30 de audição ao ministro Luís Neves no Parlamento e mais de 3h de discussão da moção de censura apresentada pelo Chega, que já agora acabou chumbada, como era previsível. No final do dia, o ministro da Administração Interna, perdão, o excelente ministro que Portugal precisa, palavras do primeiro-ministro, sai com uma vida extra. Cá estamos para assistir aos próximos episódios. Este tema fica para a jogada da semana, na segunda parte do Fora do Baralho. Eu sou a Inês André Figueiredo e comigo para discutir esta semana, tenho os ases Jorge Fernandes, Luís Aguiar-Conraria e Nuno Garoupa. Neste tabuleiro, fica apenas a faltar a Susana Peralta. E vamos começar pelo estrangeiro, mais especificamente pelas eleições na Saxônia-Anhalt, nas regionais da Alemanha. Nuno Garoupa, és tu que nos trazes este tema e com espadas, especificamente para os comentadores do cordão sanitário que funcionava, para a AFD neste caso, mas que afinal já não funciona.

Boa tarde a todos. Eu queria introduzir este tema, porque até é um tema que em Portugal esteve um pouco desaparecido durante a semana, dado os temas nacionais que vamos discutir na segunda parte, mas foi um tema que grande parte da imprensa internacional esteve a semana toda a discutir. E eu queria dar as espadas aos comentadores do Financial Times, do Guardian e muitos outros jornais e canais de televisão, CNN, onde eu vi bastante essa debate, que até há pouco tempo diziam, nos últimos 10 anos, andaram a dizer que a Alemanha era o exemplo onde o cordão sanitário funcionava e que portanto, todos os países devíamos seguir o exemplo alemão. E agora, em três dias, afinal, o cordão sanitário já não funciona, misteriosamente, e até temos muita gente agora que defende que a solução para estes problemas é ilegalizar estes partidos, nomeadamente na Alemanha, ilegalizar a AFD, agora que tem 30% nas sondagens a nível geral, está 8 a 10% à frente do segundo partido que é a CDU, o SPD simplesmente desapareceu nas sondagens nacionais, e que acaba de ganhar um estado. É um estado pequeno e relativamente pouco importante dentro da Alemanha, é verdade, mas acaba de ganhar quase com maioria absoluta e nas eleições que vamos ter este mês, todas as sondagens indicam que vai ganhar mais uns tantos estados e mesmo em Berlim, onde sempre foi um partido insignificante, pode neste momento chegar aos 20%. Ora, é evidente que há aqui um problema, mas eu acho que o problema não é o fim do cordão sanitário. A teoria do cordão sanitário tinha duas partes, que é primeiro o cordão sanitário para estes partidos não governarem nem ter acesso à governação, mas em contrapartida, os partidos que fazem o cordão sanitário iriam fazer um programa de governo para resolver o problema que explica estes partidos. E o problema que explica estes partidos é que há uma vasta parte do eleitorado, grande parte desse eleitorado até vem de partidos de esquerda, portanto, eram pessoas que votavam, no caso da Alemanha, no SPD e nos Verdes, e que deixaram de votar, foram votar neste partido, porque acham que o estado de bem-estar que lhes foi prometido, neste momento, não dá os bens públicos e a qualidade que eles acham que esperavam e tiveram há 10 e 20 anos. E, portanto, o que aconteceu é que o SPD e a CDU, os dois partidos do centro, que formaram quase todos os governos nos últimos 20 anos, digo no sentido em coligação, apenas um desses governos não foi em coligação, simplesmente não fizeram essas reformas e andaram a adiar os problemas. E agora, ver a senhora Merkel, por exemplo, nas televisões alemãs a chorar e a dizer que os eleitores partiram o coração dela, como ela disse: "O meu coração está partido, porque as pessoas foram votar neste partido, que eu sempre disse que não era para votar." Quer dizer, isso não é resposta ao problema. Quando o próprio chanceler alemão, quando entrou neste último ciclo, disse: "Eu venho para governar com o SPD, porque quero reduzir a metade a AFD." Passado um ano e meio, a AFD tem o dobro, não tem metade. Portanto, há aqui um problema claro. O problema não é o cordão sanitário, o problema são os políticos que geriram esse cordão sanitário sem tomar as medidas que tinham que tomar. Evidentemente, agora há um problema na Alemanha, como há em França, e a ver vamos, como vai haver provavelmente no Reino Unido.

O cordão sanitário só funciona quando o descontentamento não existe.

Posso fazer uma pergunta ao Nuno? Nuno, mas sinceramente, quais são as reformas estruturais que tu achas que não causam ainda mais descontentamento, que levariam a um reforço do Chega no curto prazo?

Porque o grande problema é esse. As formas fáceis de fazer foram todas feitas entre 85 e 87, e 90.

Não, mas as formas são difíceis.

O que há é difícil. Uma reforma da Segurança Social a sério, achas que isso não vai dar gás ao Chega?

Vai, mas se essa reforma for feita por um acordo entre o PS e o PSD há 12 anos, temos 12 anos para ver os efeitos. Como na Alemanha, a CDU e o SPD estão a governar há 25 anos. 25 anos, não fizeram.

Tens 12 anos para fazer os efeitos, mas o Chega ganha daqui a dois.

Mas o PSD e o PS juntos não perdem maiorias absolutas nos próximos 12 anos. O Chega não tem 45% dos votos em próximas, nem em eleições seguintes. A questão é que o SPD e a CDU tiveram maiorias de dois terços e continuam a ter maioria, mas simplesmente não fizeram as reformas.

Mas tu dizes uma coisa que é os custos de governar

Quem está no poder ao longo do tempo vai perdendo alguma popularidade. Se se cria uma situação em que, na prática, tens o PS e o PSD a governar juntos, ficas esses versus os outros e, portanto, os custos de governar, por muito bem que governem, os custos vão lá estar sempre e vão estar sempre a perder eleitorado pra alternativa, e se esses dois se juntarem, a alternativa é o Chega. Eu, de facto, neste momento estou muito pessimista, acho mesmo que o Chega é uma inevitabilidade.

Era o que eu tinha para lançar, Luís.

Acho mesmo. Acho até que é um bocado independente de fazer as reformas certas ou não.

Deixa-me dizer que eu concordo com o Luís. Acho que é uma inevitabilidade, como foi uma inevitabilidade a AFD na Alemanha. A questão é: os erros não começaram hoje, começaram há 10 e 15 anos. Agora, se perguntas neste momento, em setembro de 2026, isso tem grande solução? Não, neste eu completamente concordo contigo. Acho que isso não tem grande solução em setembro de 2026, porque os ciclos são de quatro anos. É evidente que aqui há um problema que tu também estás a dizer que é os custos de governação, mas é que os custos de governação têm outra questão: é que a pessoa que é primeiro-ministro ou que é chanceler, não quer fazer pactos a 12 anos em que essa pessoa tem que saltar ao fim de quatro. Aqui o problema também é que depois os custos individuais são diferentes dos custos coletivos. E o problema de cada um dos chanceleres na Alemanha é que esteve preocupado com o ciclo de quatro anos e não com o ciclo de 16 ou 20 anos. E isso, obviamente, altera completamente os incentivos individuais. Agora, desse ponto de vista, estamos onde estamos em setembro de 2026, acho que estes partidos vão chegar à orla do poder rapidamente em vários países europeus.

Jorge, só para terminar.

Quero só dizer duas coisas. Eu acho que neste momento, considerando a evolução que temos vindo a ter praticamente em todo lado, acho que neste momento a única solução realmente para estes partidos de alguma maneira perderem o gás que têm vindo a ter, é eles tomarem o poder a dada altura e tomar o poder ser percebido rapidamente.

E correr mal. É isso?

E correr mal, basicamente. Eu acho que não é só correr mal, é perceber-se que estes partidos, como todos os partidos, por definição, a natureza do partido, aquela virgindade que partidos como o Chega ou a própria AFD ou a própria Marine Le Pen dizem ter em relação ao sistema, a única maneira realmente é a teoria da vacina e as pessoas perceberem o que aquilo é. Por outro lado, eu muito sinceramente sou um bocadinho cético em relação a algumas das teorias, digamos, mais materialistas sobre estes partidos, isto é, a ideia de que as pessoas vão votar nestes partidos porque são pobres ou estão a perder poder de compra, ou o país está numa trajetória de decadência. A Alemanha eu admito perfeitamente que esteja numa decadência relativa, mas a Alemanha continua a ser um país extremamente rico e talvez as zonas do mundo onde mais riqueza existe. A mesma coisa para os Estados Unidos. Muita gente que votou em Trump, não faz aquela ideia que nos tentaram vender, que eram umas pessoas, coitados, uns tipos que tinham sofrido porque as fábricas tinham fechado. Essa gente existe, mas a maioria das pessoas pra fazer aquele eleitorado, tem que ser uma classe média alta que realmente quer aquilo. E, portanto, a democracia a funcionar, e se me perguntam se eu gosto, não gosto nem aprecio, mas infelizmente, o que nós temos que esperar é que as instituições aguentem e que haja aqui uma alternativa, porque este agoniar constante, esta agonia que estamos a viver de quase, mas depois estamos a fazer todos os possíveis, a vitimização só dá ainda mais força a estes partidos.