Face ao estudo sobre a Segurança Social o Governo já avisou não ir tocar no tema. Do PS ao BE garante-se que a sustentabilidade está garantida. Os políticos têm medo deste assunto?

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Muito bom dia. Foram ontem apresentadas as conclusões e algumas propostas de um estudo sobre a Segurança Social. O governo não desmente o estudo, agradece o contributo, mas compromete-se a não reabrir, por agora, a discussão sobre a reforma da Segurança Social. À esquerda do Bloco de Esquerda ao PS, garante que a Segurança Social é sustentável e que o relatório apenas visa a privatização. Entretanto, o valor das pensões degrada-se. Helena Matos, bom dia. A Segurança Social é o grande bloqueio da democracia?

Eu creio que sim. Esta é uma opinião muito pessoal, minha, também é por isso que aqui estou. E eu creio que nós percebemos que existe um bloqueio num regime quando, independentemente de ter fatores positivos noutras áreas, por exemplo, na economia, se percebe que há ali um problema estrutural e central que o regime não consegue resolver. Isso aconteceu no anterior regime, que note-se, nós tínhamos em 73, 74, 72, níveis de crescimento muito apreciáveis, aliás, nunca mais repetidos. Havia uma mudança substancial na sociedade portuguesa, mas havia uma questão que estava bloqueada, que era resolver a questão do ultramar, por assim dizer, e da guerra. E que não poderia ser resolvida pela natureza do próprio regime ditatorial, porque não era possível encontrar lideranças, porque o regime não o concebia em si. Mas agora passando pra democracia. A democracia vai ter um discurso muito rápido, até porque tinha de ter um contraponto, porque havia uma memória muito viva, em 74, daquilo que se chamava as reformas do Marcelo Caetano. O Estado Social nasce com Marcelo Caetano, com a atribuição das reformas aos rurais. Os rurais não tinham qualquer reforma, viviam em desproteção total. Já tínhamos reformas na função pública, era um sistema ainda muito fragmentado, mas é aí que se começa a construir o Estado Social. E existe a grande preocupação por parte de quem nos começa a governar a partir de abril de 74, de associar a democracia a uma melhoria substancialíssima de qualidade de vida. E em relação à Segurança Social, que se note, quando foi concebida, a demografia da sociedade portuguesa era completamente diferente, as pessoas viviam menos, havia muitos trabalhadores ativos. E nós vamos encontrar logo em 1977, embora até tenha sido feita em 76, um decreto de lei, que vai logo colocar a questão que é a situação financeira do setor da Segurança Social apresenta pro ano em curso um déficit previsível. Eu agora vou dizer o valor e vai parecer ridículo, 14 milhões de contos, cujo valor se agravará no próximo ano. Este decreto é importante, este decreto de 77, porque o que vai fazer é aumentar substancialmente as prestações que passam, na altura, pra 7,5 para os trabalhadores e 19 para as entidades patronais. É claro que ainda tínhamos depois os descontos pro fundo de desemprego e depois o que se vai notar nos anos seguintes é um aumentar das prestações, até porque se acabou com os descontos do fundo de desemprego, que foram integrados nos descontos pra Segurança Social, e em que chegamos a estes valores máximos em que estamos agora, 35,5, 34, 75. Houve logo em 76, o decreto é de 77, mas logo em 76, no primeiro governo constitucional, Mário Soares, este confronto com a realidade. Quando eu hoje ouvia, por exemplo, alguém como André Ventura, que até veio propor um abaixamento da idade da reforma, ou os inevitáveis títulos a dizer: "Afinal, a Segurança Social tem um déficit." De onde é que vieram? Devem ter estado em Marte, se calhar Plutão, coitado, que até foi despromovido e andaram por lá. Quer dizer, este estudo, na análise, tem aqui esta questão da contabilização do déficit da Caixa Geral de Aposentações, das cotas da Segurança Social, mas se ele não estiver lá, está noutro sítio, nós temos de o pagar. Temos de nos deixar aqui de engenharias, de habilidades contabilísticas, que é muito sobre isso que tem vivido a nossa perspectiva sobre a Segurança Social. E por que eu digo também que é um bloqueio? Porque nós temos aqui um contrato geracional. De alguma forma, e mal comparado, é como uma guerra. Uma guerra é um contrato geracional, em que muitas vezes a geração que decide, e não estou a dizer que decida mal, as gerações que decidem as guerras têm que ter uma perspectiva, nem sempre a têm, porque aquilo se pode manter durante anos e anos. E ali o que temos, no caso das guerras, é as gerações que vão à guerra e que fazem a guerra, a serem vitimadas na sua própria pele. A Segurança Social é um contrato de outra natureza, mais a mais no nosso sistema, em que, ao contrário do que as pessoas imaginavam, o dinheiro não está lá, cada português não tem um cofrezinho imaginário, mas as pessoas falavam muito, por acaso isso foi se perdendo com o tempo. Este estudo, uma das propostas que tem é ser criada uma espécie de conta virtual pras pessoas irem percebendo Até porque as pessoas descontam tanto e durante tanto tempo que acham que têm lá o suficiente para lhes pagar a sua reforma, o que manifestamente não é possível. As reformas teriam de ser muito mais baixas ou as pessoas teriam de viver muito menos. Mas aquilo que nós vamos tendo aqui em relação à Segurança Social é muitas vezes um contrato em que a parte pagante não tem, neste momento, os seus direitos acautelados, porque a parte pagante está a pagar pensões que já foram mais, mas que ainda são calculadas de uma forma generosa para as contribuições das pessoas. E nós, face aos cálculos que temos neste momento e à legislação que está em vigor, sabemos que hoje uma pessoa que se reforma, fazendo sempre aqui com o ordenado de mil euros, tem mil euros, leva para casa 675.

Mas daqui por, imaginemos, caso se reformar em 2035, o ano mais ou menos fatídico, levará 400. E portanto, temos de perceber que estamos a falar do maior corte alguma vez imaginado, porque isto está a acontecer lentamente e está a acontecer em relação a uma geração que já não paga, quer dizer, ainda estão a pagamento. As tais pensões que eram calculadas de forma tão generosa, que na dita Caixa Geral de Aposentações, a mesma que agora está aqui com estes défices todos, e que não se sabe como é que se vão contabilizar, chegou a haver cálculos de 110%. Portanto, quem ganhava mil, levava 110%. E houve fórmulas de cálculo, para lá disso, extraordinariamente generosas. Eram os 10 últimos anos, portanto, as pessoas nos 10 últimos anos, os seus ordenados eram subidos para se conseguirem pensões muito mais confortáveis. E portanto, nós estamos com esta situação, que é do conhecimento de todos. E eu, por acaso, referi ali aquele decreto de 77, porque é marcante, é de um governo que tomou posse em 76, primeiro governo constitucional, momento fundacional do regime, o primeiro governo eleito da democracia. E se formos para alguns anos depois, em 9 de janeiro de 2006, havia um programa muito social da RTP, que era o programa "Prós e Contras", moderado pela Fátima Campos Ferreira. E um dos convidados desse programa foi Teixeira dos Santos, então ministro das Finanças, e o ministro das Finanças diz nesse programa que a sustentabilidade da Segurança Social está comprometida. Isto foi assim dito. Ele diz que está comprometida, por quê? Porque a manter esta dinâmica populacional que temos e o esquema atual de financiamento, em 2015, o Fundo de Estabilização Financeira deixará de ter dinheiro para pagar reformas. Isto foi uma pedrada no charco. Note-se, nós estávamos em campanha para as presidenciais, e portanto, isto ganhou uma dinâmica enorme. Toda gente queria saber o que é que Cavaco e Silva iam dizer, o que é que Manuel Alegre ia dizer. Mário Soares, coitado, metido numa camisa de 11 varas, porque isto vinha de um ministro do Partido Socialista. E a verdade é que o Teixeira dos Santos não disse nada que não estivesse escrito até, não era que não se dissesse. Lá tínhamos a figura de Medina Carreira, coitada, que andava com os papéis pelas televisões para tentar mostrar o buraco em que nos estávamos a meter. Mas, por exemplo, existe anexo ao Orçamento de Estado uma coisa que se chama relatório sobre a sustentabilidade da Segurança Social. E esse documento importante, mas que ninguém deve ler com muita atenção, há muitos anos, nomeadamente nesse ano de 2006, dizia que se considerava imperiosa a necessidade de uma reflexão sobre a situação atual e futura da Segurança Social. Portanto, estávamos aqui em 2006. O que aconteceu entre aquele ano de 77, em que foram aumentadas as contribuições e depois até aos anos 80, em que se procura alargar muito o número de contribuintes e ainda depois se consegue mexer mais nas contribuições. Nós tínhamos tido, ao que parece, em 1987, a pedido de Cavaco Silva, é feito um pedido a Diogo Lucena e António Borges, um documento para analisar a sustentabilidade do sistema de Segurança Social, 87, muito previdentemente, ficou na gaveta, nem sequer foi muito divulgado. Em 1998, tivemos o Livro Branco sobre a Segurança Social, que foi um documento muito importante, queria ser estrutural, depois a reforma não foi feita, mas era de facto um documento que se previa importante. Depois tivemos realmente Teixeira dos Santos, e isto a dado momento, a questão da sustentabilidade da Segurança Social foi entrando até às vezes em debates parlamentares, mas temos aqui sempre três grandes problemas. Sempre que se discute a Segurança Social, que a esquerda politicamente o faça, porque teme sempre que isto deixe de ser um sistema absolutamente estatal e acredita que com impostos pode resolver tudo. Mas eu pasmo sempre com o silêncio dos sindicatos, porque nós estamos aqui a falar do dinheiro dos trabalhadores. Boa parte destas contribuições vêm dos trabalhadores e, portanto, acho que os sindicatos deveriam ter mais atenção ao conseguirem autonomizar-se dos partidos, muitas vezes, em relação àquilo que é a perspectiva que os partidos têm sobre a Segurança Social. Passamos exatamente dessa fase da conta imaginária, em que as pessoas diziam: "Está lá o meu dinheiro". Depois passamos para a fase da almofada, a versão mola flex. O fundo pode pagar, o fundo vai conseguir pagar, o fundo de estabilização. E depois entramos na parte mirífica dos saldos contabilísticos do momento, que são positivos, porque entretanto aumentou o número de pessoas que estão a contribuir, nomeadamente os imigrantes. Mas a questão está lá, até porque nessa entrada do dinheiro dos imigrantes, as pessoas têm que perceber que todos os contribuintes vão ter direito às suas pensões. Não há ninguém que esteja aqui contribuinte pro bono. Há uma certa diferença entre a Segurança Social e a Santa Casa da Misericórdia, até porque a Santa Casa da Misericórdia tem os seus orçamentos, mas nós aqui o que temos é, sem dúvida, uma das maiores responsabilidades da democracia. Esta é, na minha opinião, uma das maiores responsabilidades da democracia, até porque quando não se conseguem pagar pensões, tem que se fazer dívida. E dívida são impostos. É um contrato que não é apenas um contrato para o presente, pagar as pensões de hoje é conseguir pagar as pensões de quem está a pagar, a pagá-las agora. Os líderes políticos, que em princípio é para isso que os elegemos, têm que ter um discurso sobre esta matéria, e eu acho muito adequado que tenham um discurso ideológico. O que me choca é o discurso do negar da realidade. Isso é que eu acho que é muito preocupante, que é achar-se que ao dizer-se que está tudo bem, ao dizer-se que se podem baixar as idades das reformas, porque queremos parecer muito bem aos nossos eleitores ou queremos conquistar outros eleitores. Mas a realidade, como dizia o Berru, podem mandar-me embora, mas a realidade acabará por chegar convosco. Porque se nós não fizermos uma reforma do sistema de Segurança Social, ela será feita sempre, e será feita através da única forma que pode ser feita, que é degradando o valor das pensões, o que tem inúmeros problemas de justiça e injustiça, e depois porque o sistema de Segurança Social é como o dinheiro, nós temos que confiar. Papel-moeda, nós temos que confiar que aquilo vale alguma coisa, porque quando não confiamos, gera-se o caos. E um dos problemas que nós temos, e que é uma coisa que eu vejo sempre com muito constrangimento, é quando ouço pessoas mais novas, miúdos, 30 e poucos anos: "Eu não vou ter reforma". Claro, com os 30 anos, todos nós nos achamos imortais, que nunca vamos adoecer nem ser velhos. Mas isto, além de expressar uma visão muito irreal daquilo que é a velhice, tem também um indicador que eu acho que pode ser perigoso, que é se eles perceberem que o sistema não lhes é vantajoso. Isso por parte dos jovens, acho que é uma afirmação que não é tão ligeira, não pode ser tomada com esta ligeireza. E temos também um outro problema, que é quando as pessoas que têm vencimentos mais altos também passam o risco de considerarem que não lhes é vantajoso contribuir ou que, em termos até de solidariedade social, cívica, cidadã, que o sistema não lhes interessa. E Portugal não tem, nesta matéria, falta de estudos. Eles têm sido atualizados, uns incidem mais numas matérias, outros incidem noutras matérias, mas hoje até se percebeu isso muito bem aqui no Vencedor. Existem consensos importantes entre os técnicos da área. Eu penso que já temos um convidado em linha.

Vamos ter dentro de instantes.

Vamos ter. Não estou a dizer que seja melhor ou pior do que os anteriores, até porque nem sequer conhecemos na sua totalidade, e mesmo que o conhecêssemos na sua totalidade, são mais de 600 páginas e não as teríamos lido todas, vamos ser honestos. Há aqui algo que eu acho que pode começar a mudar a cabeça. Nos sistemas complementares, não é na parte estrutural, que é óbvio que o governo já disse que agradece muito o contributo, mas por agora, nada de nada. Passando para a parte das propostas dos sistemas complementares, há várias propostas. Há algumas que passam pelo imobiliário, por usar o imobiliário como uma forma, na prática, uma hipoteca inversa, e que poderá ajudar na reforma. Temos as questões dos aforros para poupança, obrigações de poupança, produtos criados ou a criar, a pensar especificamente na reforma. Temos a possibilidade de arredondar as contas, que seria uma coisa muito simples quando se vai ao supermercado e então mais € 5, ou mais € 2, ou mais € 1, ou 50 cêntimos passariam por uma espécie de conta que poderia ajudar na reforma. E depois temos aquela medida, fica aqui entre nós, que ninguém nos ouve, que eu acho que Luís Montenegro poderá ser tentado a fazer, e acho que será bom se o fizer, já que não tem nem maioria, nem ímpeto político que lhe permita, ou que ele ache que pode fazer mais, em termos de reforma da Segurança Social, que é avançar com outras coisas, como é o caso da conta Grão a Grão. Eu acho que as pessoas que fizeram o estudo até deram aqui um nome fabuloso, muito semente, fica no ouvido, é um slogan.

Um programa de poupança para as crianças.

Sim, também já existe na Alemanha. E eu acho que isso pode começar a mudar. Não muda as contas da Segurança Social, mas pode começar a mudar o chip na nossa cabeça do tal dinheiro imaginário que se vê, que as pessoas imaginam que está algures. Hoje já não imaginam tanto e passaram dessa fase da conta imaginária com os meus descontos para a fase: "Não está lá nada, já sei que não vou ter reforma", que também é desastroso.

Muito bem, está lançado então o debate do Contracorrente de hoje sobre o futuro da Segurança Social. Vamos ter ao longo do programa o Jorge Bravo, o coordenador do grupo de trabalho para a reforma da Segurança Social, mas entretanto temos ao telefone o Miguel Teixeira Coelho, antigo vice-presidente do Instituto de Segurança Social. Bom dia, Miguel Teixeira Coelho.

Deixe-me começar aqui por uma questão, digamos, um pouco mais política. O governo devia assumir as conclusões do estudo e avançar para uma discussão séria sobre a reforma da Segurança Social?

Começo só por dar os parabéns ao grupo de trabalho pelo relatório que fez e pelo resultado, que me parece um resultado bastante completo do ponto de vista da discussão e, portanto, começaria por aí. Eu não compreendo a atitude do governo. Cria um grupo de trabalho que em certa medida não é totalmente independente, uma vez que tinha pessoas muito próximas da própria ministra e do PSD e, portanto, foi criado com o objetivo de discutir estas matérias. E depois, no momento em que o relatório sai, aliás, ele sai a meio de agosto, eu acho que só não foi anunciado no dia 15 de agosto, porque era feriado e ainda por cima um feriado religioso.

Talvez no dia de Natal. Bom dia daqui Helena Matos, para passar mais discreto.

Talvez no dia de Natal passaria ainda mais discreto ou talvez naquele momento da passagem de ano e, portanto, basicamente desmarca-se completamente deste relatório. E acho extraordinário que o ministério que tenta fazer uma reforma laboral sem nenhum estudo prévio que eu conheça e avança convictamente para essa reforma laboral, tem este estudo e outros. Há muitos estudos sobre esta matéria e de repente refugia-se no silêncio. E isso não é nada cordial.

Ou seja, agora tem respaldo, não é?

Exatamente, agora tem respaldo. Aliás, devo dizer que este relatório é importante porque vem consolidar muitas das posições de outros relatórios anteriores. E devo dizer que muitas das coisas que eu tenho vindo a defender desde 2013 estão refletidas nesse relatório, o que muito me satisfaz.

Há um aspecto. Bom dia, é a Helena Garrido. Há um aspecto no relatório que não é focado, digo eu, que não li o relatório, como é óbvio, tem muitas páginas, mas que pelo menos não é referido em lado nenhum. Não há nenhuma referência a fontes alternativas de financiamento, independentemente da opinião que possamos ter sobre o tema, mas não há referências a fontes alternativas, como, por exemplo, encontramos noutros relatórios.

Nomeadamente, desculpe estar a complementar, no relatório anterior que foi apresentado durante os governos de Costa.

No final do dia as fontes alternativas, enfim, temos depois as questões de tributação do capital. Essa é uma matéria que temos que refletir, provavelmente no futuro, à luz de todas estas transformações no âmbito da inteligência artificial.

Sim, o tal imposto sobre o robô.

Exatamente. Esta é uma matéria que temos que ter presente. No entanto, no final do dia, todas as atuais formas de financiamento alternativo se traduzem em menos receita para o Orçamento de Estado em geral. São, ao fim e ao cabo, receitas do Orçamento de Estado que são transferidas para a Segurança Social e, portanto, eu acho que também é mais transparente assumirmos que são transferências do Orçamento do Estado, sem prejuízo de nós termos que refletir sobre essas fontes verdadeiramente alternativas em função da alteração do padrão de trabalho.