Num país com cerca de 7 milhões de deslocados, Bruno Cardoso Reis explica como o terramoto serve de teste à solidez do Estado. Ainda a viragem à direita na América Latina e a crise no Reino Unido.

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Embarcamos numa nova viagem pelos "Cinco Continentes". Já sabe que é por aqui que fazemos a análise aos temas que marcam a geopolítica internacional. Eu sou o João Costa e Silva e está comigo o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo. Como é que estás?

Olá, obrigado. Está tudo bem. Saudações a todos os ouvintes.

E hoje é um dia importante aqui pra nossa rádio. Dia 27 de junho de 2019, a Rádio Observador iniciava as suas funções, as suas emissões, foi a primeira emissão nesse dia. Tu, Bruno, tens estado conosco ao longo destes anos. Vivenciaste também muitos acontecimentos que nos mudaram e transformaram até enquanto sociedade, muitos eventos que também falamos deles aqui, inclusive no "Cinco Continentes". Esta questão é um bocadinho ingrata, mas se tivesses de escolher um, aquele que mais te marcou, qual seria?

Desde logo, parabéns a toda a equipa. Tem sido um enorme prazer trabalhar aqui na Rádio Observador. Acho que é um projeto excelente e tem excelentes pessoas com quem é muito fácil e muito agradável trabalhar. Muito obrigado a todos também por me convidarem para participar nesta aventura. E obrigado também aos ouvintes, que se têm multiplicado, isso é fundamental para sustentar este tipo de projeto. Queria destacar duas coisas, uma coisa na rádio e outra coisa fora da rádio. Na rádio, um projeto no qual eu não estou envolvido, portanto, também estou mais à vontade pra elogiar, que é realmente este projeto dos podcasts Plus. Acho que realmente é uma enorme mais-valia em que o Observador apostou e felizmente teve também alguns patrocínios pra isso, mas acho que realmente é algo que fazia muita falta na rádio portuguesa. Eu sou um grande fã de rádio, desde sempre. Depois de viver na Inglaterra, tornei-me ainda mais fã da BBC nas suas variantes. Mas realmente, no mundo anglo-saxónico, onde há obviamente outros recursos financeiros também, este campo dos podcasts está muito desenvolvido há muito tempo e este género de podcast já existia, mas realmente não existia no caso de Portugal. E acho que não só, no fundo, o Observador foi buscar esse bom exemplo, mas fez um trabalho que é excelente e que é completamente comparável na qualidade àquilo que de melhor se faz fora. E portanto, convido os ouvintes que ainda não ouviram, ouvirem alguns desses projetos.

O último é os fechos do caso Carlos Castro.

Exatamente. E, por exemplo, eu gostei especialmente do Piratinha do Ar, aquele podcast dedicado a um-

Que está mais aproximado também às tuas áreas de interesse, não é?

Sim, eu recordo-me vagamente aquele caso, dessa pirataria aérea de Portugal dos anos 80. Acho que é um excelente exemplo, realmente, como também se faz história com o rádio. Depois, em termos da dimensão internacional, por estranho que pareça, não tenho grandes hesitações. Ou seja, claramente, aquilo que se destaca pra mim é a guerra na Ucrânia, a invasão russa da Ucrânia, a guerra de conquista russa em relação à Ucrânia. E as razões pra isso são várias. Por um lado, a proximidade à realidade ucraniana, por exemplo, na escola da minha filha, no dia da invasão, nos colegas de turma havia obviamente miúdos da comunidade ucraniana, que está aqui, que é numerosa, que está muito bem integrada e, portanto, preocupados com o que estava a acontecer aos avós, por exemplo. É uma realidade que tem essa proximidade, depois, porque me parece que objetivamente, é talvez dos eventos mais impactantes e mais perturbadores na política internacional nas últimas décadas, porque basicamente, o que significa é que uma grande potência, pela primeira vez, faz abertamente uma guerra de conquista contra uma potência mais fraca. Claro que tivemos muitas guerras desde 1945, mas desde aí que não é suposto haver realmente a alteração das fronteiras pela força. E isso, parecendo pouco, é muito em relação ao histórico, é uma limitação importante àquilo que as grandes potências podem ou não podem fazer. E é algo que, apesar de tudo, essas grandes potências têm respeitado. Eu sei, claro, que os Estados Unidos fizeram muitas intervenções armadas, muitas delas eventualmente questionáveis ou criticáveis, mas os Estados Unidos nunca declararam, nem nunca quiseram anexar território do Iraque ou do Afeganistão ou do Kosovo. E realmente, isso faz uma enorme diferença, é um enorme retrocesso, é um enorme risco pra pequenas e médias potências como Portugal. E de fato, também significou uma terceira coisa, que é objetivamente, em termos de importância deste conflito, porque também temos essas críticas, que eu acho que são inaceitáveis e até no limite, racistas, de quem diz: "Essa guerra só interessa porque é uma guerra entre brancos ou entre europeus", como se houvesse alguma razão pra nós, que somos europeus, não estarmos mais atentos a conflitos no nosso continente. É normal que isso aconteça, como é normal que os africanos se interessem por conflitos africanos ou os latino-americanos por conflitos latino-americanos. Mas além disso, e objetivamente, este é o conflito armado mais intenso, mais mortífero nos últimos anos. E portanto, pela primeira vez também desde 1945, a Europa é o continente onde há mais mortes em combate. E tudo isso, realmente, do meu ponto de vista, justifica que a invasão russa, esta guerra de conquista russa da Ucrânia, seja o evento que se destaca nestes últimos sete anos.

E que começou a 24 de fevereiro de 2022. Ainda esta semana falava com a Carla Jorge Carvalho e ela lembrava-se bem das emissões especiais em que entraste nesse início desse conflito.

Fomos todos surpreendidos por isso mesmo.

Também foi aqui um grande desafio pra rádio, que eu acho que se procurou responder o melhor possível. Espero que os ouvintes também concordem.

Bem, venham mais sete anos contigo, Bruno Cardoso Reis, também aqui no "Cinco Continentes". Vamos agora falar de um assunto também que não é nada simpático, uma catástrofe que aconteceu na Venezuela e que também não gostaríamos de estar a falar. Falamos aqui de uma desgraça, Bruno, todos sabemos disso, mas será que este evento que aconteceu vai ajudar aqui a reduzir as tensões, por exemplo, com os Estados Unidos e até atenuar essa divisão interna, quem sabe, abrir espaço até para uma transição democrática?

Primeiro que tudo, realmente transmitir os meus sentimentos, a minha empatia e simpatia por todos os portugueses e lusodescendentes que foram afetados por esta catástrofe, enfim, diretamente ou indiretamente, através de familiares.

As imagens são surpreendentes, de pessoas a resistir a esse sismo. Temos visto.

Portanto, é uma tragédia terrível. Obviamente, simpatia e empatia também por todos os venezuelanos que têm passado por décadas terríveis. Temos falado aqui muitas vezes disso. A Venezuela é, nos últimos anos, o país que mais contribui para os deslocados, para os refugiados, a nível global, à volta de seis, sete milhões, sendo que tipicamente os outros países que estão neste top 10 terrível de campeões em termos de números de deslocados, refugiados, são países onde há conflitos armados, como o Sudão, como a Birmânia, como o Afeganistão. Realmente, em cima de tudo isto, a Venezuela sofre agora esta tragédia terrível. Portanto, obviamente, transmitir aqui a minha simpatia e preocupação também, e o desejo de que haja aqui uma resposta eficaz e o mais rápida possível. Mas em termos dessa questão, realmente é uma questão interessante. O que se pode dizer a esse respeito? À partida, quando há realmente uma catástrofe deste género, desde logo ela é um teste à solidez das estruturas físicas, mas também das estruturas governativas, das estruturas estatais. E obviamente, nas estruturas físicas a Venezuela falhou, ou seja, mais de 250 edifícios destruídos. As coisas estão aliás ligadas. Nós muitas vezes criticamos o excesso de regulação, de inspeção do Estado, mas obviamente ele tem um papel, por exemplo, nestas questões e claramente aqui houve falhanços. Um sismo deste tipo acontece, por exemplo, por vezes no Japão. No Japão não tem obviamente este tipo de consequências, por regra, mas também vimos o caso de Fukushima, por exemplo, onde houve obviamente uma falha nessa questão dos tsunamis e da dimensão da energia atómica. É sempre um teste a esse tipo de infraestruturas e também muitas vezes às decisões políticas sobre como gerir risco. Aí podemos tirar uma primeira conclusão. Depois é verdade também que tipicamente, por razões práticas, tende a suspender conflitos em curso, sejam conflitos políticos, sejam conflitos armados, porque há aqui uma necessidade de acorrer a uma emergência, a uma situação extraordinária, que em muitos casos também destrói ou afeta muito a capacidade dos beligerantes ou das partes em conflito, seja um conflito armado, seja um conflito político, de continuarem esse conflito. E há uma natural pressão também da própria opinião pública interna e internacional, no sentido de haver aqui uma pausa, haver aqui uma prioridade exclusiva à resposta, à emergência. Isso geralmente acontece. A grande questão é se depois isso se prolonga ou não. E aí a resposta é que, por vezes, essa pausa temporária realmente dá origem a uma pausa mais longa. É aproveitada para iniciar um processo negocial que acaba por resolver os conflitos. Noutros casos, o que acontece é que até o facto da resposta do governo ser ineficaz, ser muitas vezes vista como politizada, também ser parcial, favorecer ou olhar sobretudo para os seus partidários e não para os seus opositores. Isso acaba por alimentar realmente o conflito. E aí temos dois ou três exemplos que podemos referir. Por exemplo, em 2004, o grande tsunami no Oceano Índico, afetou também muitos portugueses que estavam de férias nessa região, sobretudo na Tailândia, em Phuket, etc. Mas foi sobretudo também dramático na Indonésia, na ilha de Aceh, na ilha de Sumatra, na zona de Aceh, na maior ilha, no vasto arquipélago que é a Indonésia, onde havia um conflito separatista, um bocadinho do tipo de Timor-Leste, mas até numa escala, numa intensidade maior. De facto, a ilha foi devastada pelo tsunami e realmente houve um cessar-fogo entre os separatistas e o Estado. Esse cessar-fogo levou a um processo negocial e realmente a um acordo de paz, com cedências, com compromissos de parte a parte, que durou até hoje. Esse é um exemplo positivo. Outro exemplo positivo aqui na Europa, a chamada diplomacia dos terremotos em 1999 entre a Grécia e a Turquia. Houve um terremoto na Turquia, havia grandes tensões que se têm repetido em ciclos de maior e menor intensidade, disputas territoriais no Mar Egeu, em torno de Chipre, etc. Entre a Grécia e a Turquia, o governo de Atenas suspendeu isso e deu prioridade em enviar grandes quantidades de ajuda, de especialistas, etc., para a Turquia. Isso foi muito bem recebido na Turquia. Passado umas semanas, um mês, há um sismo também grave na Grécia. A Turquia vai mostrar reciprocidade e isso realmente criou espaço político para os dois lados também tentarem reduzir as tensões, normalizar um pouco as coisas. É um exemplo também que às vezes essas coisas depois não duram, acaba por melhorar durante uns tempos, mas entretanto, nos últimos anos, voltámos a ver um recrudescê de tensões em torno de campos de gás no Egeu, em torno novamente de Chipre. Um exemplo ao contrário, este se quisermos é um exemplo intermédio, é o ciclone Bola, ou tufão, tempestade tropical Bola no Bangladesh, em 1970. O Bangladesh, na altura, ainda era o Paquistão Oriental, desde 1947 que as duas grandes áreas da Índia britânica, do Império Britânico da Índia, como muçulmanos, formaram o Paquistão, aquilo que nós hoje conhecemos como Paquistão, propriamente dito, que era conhecido como Paquistão Ocidental, mas era onde estava a capital e o essencial da elite política, em Islamabad, e depois o Paquistão Oriental, o que é hoje o Bangladesh. Ora, a resposta péssima do governo paquistanês, a perceção de que o governo de Islamabad, daquilo que é hoje o Paquistão, não quis saber realmente do Bangladesh Estimam-se os mortos em volta de 300 mil, mas também uma ajuda muito tardia, muito desorganizada, etc. Tudo isso acabou por levar a uma vitória histórica da Liga Awami, do Sheik Mujibur Rahman, defensor da independência do Bangladesh, depois à guerra da independência, passado uns meses, em 1971, realmente com a intervenção indiana, a independência do Bangladesh, dando origem a uma grande proximidade também entre Índia e Bangladesh, que continua, inclusive, com a filha e herdeira política do Sheik Mujibur Rahman, Sheik Hasina, que foi afastada há poucos anos nestes protestos, dando origem a novas tensões. Portanto, vamos ver. Para já, o que se pode dizer, e para terminar, em relação à Venezuela?

E tendo em conta que estamos a falar dos Estados Unidos com Donald Trump, não é?

Sim. Em termos internacionais, eu acho que os sinais são positivos. Ou seja, países muito à direita, como o Chile e El Salvador, enviaram já ajuda ou já anunciaram que vão enviar ajuda. Portanto, a nível regional, eu acho que isso pode provavelmente ajudar um pouco. Também consolidar esta relação um pouco paradoxal, com problemas e criticável em certos aspetos, nomeadamente a subalternização da transição democrática entre os Estados Unidos e a Venezuela. Os Estados Unidos já anunciaram 150 milhões também de ajuda e que enviarão também apoio. Obviamente, os países europeus também estão a enviar. Parece-me importante que Portugal envie uma ajuda significativa. Obviamente, isto tem de ser coordenado também com o próprio governo venezuelano para não estarmos a atrapalhar em vez de ajudar, mas é evidente que há aqui uma enorme deficiência na resposta. Em termos de política interna, os sinais não são positivos. Ou seja, a oposição está a criticar a lentidão. Muitos venezuelanos normais estão a criticar a lentidão da resposta, não aparecer ninguém, terem de ser as próprias comunidades a organizar-se. E a oposição está a sinalizar que tem receio que haja uma politização da ajuda, da resposta e vamos ver se isso realmente não se confirma, porque senão podemos ter aqui este cenário que até possa agravar, pelo menos a dimensão de polarização interna, de divisões internas.

Muito bem. Na segunda parte falaste de El Salvador. Nós recebemos uma pergunta via Spotify. Vamos falar sobre esse país na segunda parte e também os países em destaque que esta semana são a Colômbia e o Peru, países que foram a eleições muito recentemente. Ficamos por aqui, Bruno, mas já regressamos logo depois das notícias. De regresso para a segunda parte do "Cinco Continentes". Eu sou o João Costa e Silva, estou com o historiador Bruno Cardoso Reis. Terminámos na América a primeira parte a falar sobre o caso da Venezuela, mas agora vamo-nos centrar numa pergunta que recebemos via Spotify. É por lá que também nos pode deixar as suas perguntas, assim como através do e-mail ouvinte@observador.pt. Bruno, recebemos uma pergunta do André Filipe Martins Batalha, que pede e diz que gostava que tu abordasses o tema El Salvador. Diz que nos chega pouca informação deste país e que tem muita curiosidade em perceber se El Salvador é efetivamente um caso de sucesso na América Latina ou se é só propaganda. O que é?

Bem, agradecer muito a questão do André Batalha, é uma pergunta muito pertinente e pedir desculpa de termos demorado algum tempo a responder, mas às vezes a atualidade vai se sobrepondo e aqui também a América Latina tem algum destaque no programa de hoje, por razões que se justificam e é a altura ideal para pegar nisso. El Salvador é o país mais pequeno, mais densamente povoado da América Central, tem à volta de 20 mil km quadrados. Portugal tem 90 mil, por exemplo, em termos de comparações, é um pouco mais pequeno do que o Alentejo, 6,5 milhões de habitantes. Como todos estes, é uma colônia espanhola, a partir do século XVI, e torna-se independente em 1821. Durante as décadas iniciais, até 1840, há um esforço para criar uma federação, as províncias unidas, uma espécie de Estados Unidos da América Central, mas isso não é fácil de gir, gera também conflitos e esses conflitos acabam por redundar depois em movimentos separatistas no fim dessa federação. É um país que se vai tornar também, como muitos países da América Central, muito dependente dos Estados Unidos, em termos económicos, em termos de segurança. É um grande produtor de café. Essa relação com os Estados Unidos muitas vezes vai ser uma relação com caráter de imperialismo informal, com uma excessiva influência direta dos Estados Unidos, e isso gera movimentos de resistência. Por exemplo, nos anos 30, o Farabundo Martí vai ser um dos líderes dessa resistência. Vamos ter depois, no contexto da Guerra Fria, também conflitos armados nesta zona e El Salvador não escapa a essa regra. Entre 1979 e 1992 vamos ter uma guerra de guerrilha entre o Estado, dominado por movimentos muito à direita, uma direita muito violenta, e movimentos de guerrilha marxistas, também os próprios muito violentos. Depois, no final da Guerra Fria, há aí um processo de paz importante, mas o drama depois disso, e o drama um pouco em toda a América Latina e também aqui, vai ser o peso crescente da criminalidade organizada, dos gangues. E El Salvador vai se destacar pela negativa, tornando-se o país mais violento do mundo em termos de homicídios 105 homicídios por 100 mil habitantes, é o pico. A capital era conhecida como a capital mundial dos homicídios. E realmente é nesse contexto que, em 2019, vai emergir este líder jovem, Nayib Bukele, que vai prometer a política da mão dura. Podia usar aqui o termo espanhol "mano dura", mas é igual em português, não é preciso traduzir. Basicamente, o que ele faz é prisões por indícios de pertença a estes gangues. Muitas vezes eles usam tatuagens que são muito distintivas. Entre 70 e 90 mil pessoas estão presas. El Salvador tem uma das maiores taxas de encarceração, até ligeiramente superior aos Estados Unidos, mais de 1% da população. Estas megaprisões seguem uma política de tolerância zero, há alguma limitação dos direitos. Desde 2022 que El Salvador vive com lei de emergência pra permitir, por exemplo, estas detenções sem haver indícios fortes de crime. Agora, os resultados são enormes em termos de estatísticas de criminalidade e são extremamente populares. A esse nível, o sucesso é inegável. Uma queda da taxa de homicídio de 98%. Neste momento, El Salvador é o país da América Latina com menos criminalidade violenta e taxas de aprovação acima dos 80%. O presidente Bukele foi reeleito com 84% dos votos, tem uma maioria esmagadora na Assembleia, no Parlamento. O Parlamento também é de uma câmera única, como no caso português. Em 60 parlamentares, há três parlamentares da oposição. Qual é o problema disso? É a ideia de que isto pode ser uma concentração de poder excessiva.