No Fora do Baralho, os ases discutem o Orçamento do Estado, a chegada da austeridade, as promessas para o eleitorado e as sondagens que colocam o Chega em primeiro lugar.

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O Orçamento do Estado está apresentado e, ao que tudo indica, tem luz verde dada pelo PS, ainda que os socialistas continuem a tentar aparecer na fotografia como parceiros contrariados. Entretanto, o Chega aproveita-se da postura de José Luís Carneiro para culpar o PS por não ter sequer pressionado o governo. A oposição agarra-se à ideia de que faltam medidas para combater o custo de vida. Já o governo está a respirar de alívio e procura esvaziar todos os dramas. Este é o tema para a segunda parte do "Fora do Baralho". Para já, vamos aos temas escolhidos pelos nossos ases. Eu sou a Inês André Figueiredo e esta semana temos uma mesa com Jorge Fernandes, Nuno Garoupa e Susana Peralta. E começo pelo Nuno, que traz o único naipe vermelho desta semana para dar copas ao discurso do Presidente da República. No primeiro 5 de Outubro de António José Seguro, houve apelos a uma nova cultura política de entendimentos, críticas ao eterno voltar ao início a cada mudança de legislatura e receitas para os extremismos. O que te agradou, Nuno?

Boa tarde a todos. Agradou-me, principalmente, que é um discurso com o qual ninguém pode discordar. E eu dou copas pelo simples facto de ser um discurso que é difícil encontrar alguém de bom senso que discorde do Presidente da República. E repare nesta questão, como todos os restantes membros deste "Fora do Baralho" fazem sempre questão de lembrar, quando falam do Presidente da República, que apoiaram ou votaram neste Presidente da República, eu posso dizer que não apoiei e não votei neste Presidente da República. Aliás, acrescento que nunca votei num candidato ganhador de eleições presidenciais. E portanto, mantendo essa tradição, não votei neste Presidente da República, portanto, estou à vontade para elogiar. O que me surpreendeu? O que me surpreendeu é que quando se faz um apanhado dos comentários da opinião publicada, dos comentadores da televisão, só ouvi palavras a dizer que foram banalidades, um conjunto de vacuidade, não dá resposta aos problemas, é excessivamente consensual, é um discurso abstrato, uma série de críticas com as quais, sinceramente, eu não vou discordar. Mas o problema é que este discurso é igual ao discurso do presidente Marcelo Rebelo de Sousa nos últimos 10 anos. E durante 10 anos, o que eu li, principalmente de grandes jornalistas que falavam em nome do Presidente da República, é que isto eram pérolas, eram coisas geniais, eram ideias fantásticas, isto era o que estava a resolver os problemas do país. E agora, com o novo Presidente da República, o mesmo discurso são vacuidade. Portanto, copas ao Presidente da República, paus aos comentadores e muitos jornalistas, não é só comentadores, muitos jornalistas que andaram a criticar este discurso, quando, no fundo, andavam a elogiar o discurso anterior. E aproveito para dar também copas ao ex-presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, porque foi das poucas pessoas que veio dizer: "Gostei muito deste discurso." Ainda bem que gostou, porque é igual aos discursos que ele fazia nos últimos 10 anos.

Mas percebes essa diferença de comentadores e jornalistas, como dizias?

Percebo. Acho que há uma vaga na esquerda, principalmente jornalistas e comentadores de esquerda, que quer abrir caminho a António Costa para 2031 e, portanto, andam as ideias de António José Seguro, o presidente de um só mandato, António José Seguro, o presidente fraquinho, o presidente das banalidades, o presidente das vacuidade, o presidente que não mobiliza, o presidente que não diz muito. Acho que há, de facto, um projeto para 2031, que é abrir caminho a António Costa, e isso passa por estar sempre a menorizar e a tentar criticar o atual Presidente da República. Espero que António José Seguro tenha atenção a isso. Foi eleito Presidente da República, é normal que faça um segundo mandato e que tenha capacidade em 2031 de não ser novamente traído por António Costa, como foi em 2014.

Era o repetir da história. Vamos continuar a falar de-

Desculpa, Inês, eu quero só dizer uma coisa em relação àquilo que o Nuno disse. Posso?

Eu concordo com tudo aquilo que o Nuno disse, só quero adicionar, eu pensei que o Nuno ia cobrir isto, mas enfim. Eu quero adicionar uma outra motivação para esta diferença de tratamento entre duas pessoas. E eu concordo que António José Seguro fez um discurso absolutamente banal e sem conteúdo, mas é exatamente igual aos discursos que Marcelo Rebelo de Sousa fez. Criou-se esta ideia que Marcelo é um génio, eu não percebo muito bem baseado em quê, mas enfim. Mas tudo bem, eu escrevi abundantemente sobre isso no "Observador". Mas há aqui também um problema de classe social. Marcelo Rebelo de Sousa fazia parte da classe social certa, vinha de certos meios sociais, cresceu, socializou com muitas destas pessoas e António José Seguro não. É sabido por toda a gente. Aliás, antes da campanha eleitoral, houve várias pessoas que inclusivamente gozaram em público com a ideia de termos um presidente da República que não vinha de certa extração social, como um amigo meu costuma dizer, como Bourdieu explica, para quem não sabe. E portanto, também há isto. Incomoda-me um bocadinho que um presidente da República seja de alguma maneira menorizado porque não vem da extração social certa, apesar de ter tido de resto, comparado com Marcelo Rebelo de Sousa, uma votação muito mais substancial. Apenas o doutor Soares em 1991, e em circunstâncias muito especiais, e o doutor Soares, naturalmente, está num patamar à parte. Marcelo Rebelo de Sousa nunca chegou remotamente ao patamar eleitoral onde António José Seguro conseguiu chegar.

Jorge, vamos aproveitar que estás no uso da palavra e vamos até o Brasil, onde correu a primeira volta das eleições presidenciais, que terminou com uma vitória de Bolsonaro. Tens espadas para o futuro presidente do Brasil. As espadas são para seja ele qual for?

Ou já está decidido e já estás a antecipar.

Nunca se pode dizer que está decidido, mas se nós acreditarmos no que é a história e se nós acreditarmos naquilo que os dados nos dizem e num conjunto de coisas, há claramente uma tendência e uma probabilidade muito forte para que Flávio Bolsonaro ganhe as eleições. Até hoje, na história democrática do Brasil, a primeira eleição democrática foi em 88, julgo eu, exatamente quando elegeram o Collor. Até hoje nunca ninguém que tenha ficado em segundo lugar na primeira volta conseguiu recuperar e ganhar a eleição. Portanto, isto já de si é um indicador forte e, de resto, já há sondagens feitas depois da primeira volta que indicam claramente Flávio Bolsonaro à frente de Lula por quatro, cinco pontos. A Datafolha, um centro de sondagens muito reputado e está a indicar claramente uma vitória nesse sentido. E portanto, sob esse ponto de vista, acho que há claramente um vencedor pré-enunciado. E eu acho que é uma tragédia para o Brasil, muito sinceramente, porque infelizmente o Brasil continua parado no mesmo momento de 2016, é uma espécie de Groundhog Day, eles estão sempre ali no mesmo dia. O comportamento político no Brasil, nós sabemos, está bem estudado nos últimos anos, desde a altura dos panelaços e das passeatas de 2013, 2014, o comportamento eleitoral estrutura-se no fundamental em torno do partidarismo negativo. Isto é, há um núcleo duro de pessoas que vota a favor, mas a esmagadora maioria dos eleitores está a votar não por afinidade com um candidato ou um partido, mas sim por um forte ódio, uma rejeição, uma grande aversão ao partido rival. Basta ver que nas sondagens e no trabalho de campo que foi feito nestas últimas eleições, havia sempre aquela pergunta: o que acha que acontecerá ao Brasil se o candidato em quem não votou ou quem não vai votar, ganhar? E toda a gente diz que é o fim do país, o país vai acabar. E, portanto, a ideia que as pessoas têm sobre o adversário político está muito para lá daquilo que naturalmente se acha num sistema político que não esteja tão polarizado. A esquerda teve aqui um grande problema, que foi a dificuldade do PT em gerar um quadro que pudesse competir de forma sólida. E vamos ser sinceros, Lula e Janja, que têm aqui um papel muito particular. Janja, para quem não sabe, é a mulher de Lula, tem aqui um papel muito particular, eu não vou detalhar isso aqui, mas Lula foi o primeiro a não querer que este quadro emergisse, porque para ele as eleições de 22 foram uma espécie de desforra contra o desaforo de ele ter sido condenado à cadeia. E ele próprio não queria, ele queria ser ele. Ele acha que é ele o único capaz, é um bocadinho como Biden, acha que é o único capaz de competir contra um Bolsonaro. E à direita temos a tragédia do fim do centro-direita, o antigo PSDB, que foi um partido gigantesco, era o maior partido do Brasil a dado momento, era o partido de Fernando Henrique Cardoso, está reduzido a praticamente nada, literalmente nada. Eles nem apresentaram candidato próprio nas presidenciais. Juntando a isto a emergência dos evangélicos e grande máquina de organização social e política, temos aqui o caldo perfeito para o bolsonarismo. Para mim, eu acho a eleição com Lula, com todos os seus defeitos, com toda a sua corrupção, aquilo é muito complicado, mas a eleição de Flávio Bolsonaro é outro patamar. Vamos ver coisas assim muito simples. Ele já disse que a sua prioridade logo nos primeiros dias é indultar o pai, que foi condenado a 27 anos de prisão, indultar aqueles marginais que atacaram Brasília, mudar a Constituição para baixar a maioridade penal, incluir a castração química para pedófilos na Constituição. Enfim, eu acho que isto diz muita coisa. E para quem esteja interessado em perceber um bocadinho melhor quem é Flávio Bolsonaro, talvez fosse interessante olharem para a imprensa brasileira, muita dela bastante independente nestas coisas, e verem as ligações que ele tem ao crime organizado no Rio de Janeiro. Imaginem, isto é como se fosse um quadro pertencente à família Soprano, uma das cinco famílias que mandam na máfia, a ser eleito. As ligações que ele tem ao crime organizado são de tal maneira graves que eu não consigo entender qualquer corrupção que haja no PT, e há muita. O filho de Lula está fortemente envolvido em grandes suspeitas de corrupção, mas as ligações de Flávio Bolsonaro ao crime organizado no Rio de Janeiro, estamos a falar tráfico de droga, prostituição, tudo, é uma coisa inacreditável. E portanto, querer fazer equivaler as duas coisas, para mim, é incompreensível e acho que é uma tragédia total o momento que o Brasil está a viver.

Jorge, só para poder passar a palavra à Susana, mas dar-te 30 segundinhos, porque queres deixar uma nota sobre o fato dos Estados Unidos terem anunciado a primeira execução por fuzilamento desde 1961 e a mesma vai ser pública. O que achas sobre isso?

Sobre isso não vou fazer comentários, vou só deixar a nota e depois cada pessoa tira as conclusões que quiser tirar. No dia 3 de dezembro, os Estados Unidos preparam-se para executar um ex-militar, uma pessoa que era um militar, um major, e cometeu um crime dentro de um quartel militar, um tiroteio. E para fazer esta execução, digamos que para executar a pena de morte, preparam-se para utilizar um esquadrão de fuzilamento, que acho que tem umas conotações que toda a gente perceberá. E para além disso, a cereja no topo do bolo é que se preparam sob proposta de Pete Hegseth e aprovado por Donald Trump, e vão transmitir em direto a execução em plataformas de streaming

Susana Peralta, há crianças sem aulas no ensino básico há quase um mês, por falta de colocação de professores, e os teus paus vão exatamente para o Ministro da Educação. Fernando Alexandre está novamente em maus lençóis?

Eu acho que ele, estranhamente, não está em maus lençóis. Isso, aliás, é um dos mistérios. Eu não percebo, gostava mesmo de perceber onde é que está esta complacência, esta benevolência com Fernando Alexandre, sendo que, atenção, declaração de interesse, eu tenho uma relação até pessoal de grande simpatia com o Fernando Alexandre e também me custa estar aqui a criticá-lo. Mas de facto, o que está a acontecer na educação é gravíssimo. Tivemos a confusão dos exames. Não, não é verdade que ninguém foi prejudicado. Houve pessoas prejudicadas, basta dizer. E quem é que foi prejudicado? Quem não tinha capacidade de litigância, quando, por exemplo, há uma jovem do Conselho de Cascais, julgo eu, a quem o tribunal atribuiu a nota de 20 porque o seu exame tinha sido perdido e graças a isso teve acesso à universidade. E bem, ainda bem que essa jovem tem pais com capacidade de litigância, que lhe permitiram recuperar os seus direitos, mas é evidente que isso tirou lugar a alguém, porque que eu saiba, não houve um aumento no número de lugares. Houve uma segunda fase, vai haver uma terceira fase das sessões de ensino superior, mas é claro que isso retira lugar às pessoas. Houve a confusão dos exames. Não havia relatório do teste piloto, o teste piloto correu mal, o ministro diz que não recebeu o relatório. Não vou voltar aqui a esse peditório. A seguir, temos esta confusão agora dos alunos do ensino básico. Nós estamos a falar de alunos do ensino básico, eu vou dizer instrução primária para as pessoas que nos ouvem mais antigas, como eu, poderem perceber do que estamos a falar. Estamos a falar de miúdos da escola primária, primeiro, segundo, terceiro, quarto ano, que não estão a ter lugar na escola. O ensino básico prolonga-se além disso, mas aqui estamos a falar dessas idades, porque as escolas estão sobrelotadas e estão a ser mandados para casa e na freguesia de Marvila, que já agora, obviamente, isto não acontece por acaso, é uma freguesia com problemas sociais graves em Lisboa, é uma freguesia, obviamente, com uma população desfavorecida. Isto não está a acontecer no Príncipe Real, nem na Lapa, que se saiba, e estão a pedir certificados aos pais em como estas pessoas efetivamente trabalham. E nessas circunstâncias, então, recebem as crianças num regime de acolhimento que parece que não é exatamente letivo. Onde é que nós já chegamos? Nós estamos a falar da base do ensino obrigatório e estamos a falar de voltar, nem sei a quantos anos, se é que alguma vez assim foi, de condicionar a educação destas crianças no facto de as famílias terem emprego. Nós já tínhamos essa visão para a creche e para o pré-escolar, que felizmente ao longo dos anos fomos alterando e hoje em dia consideramos, acho eu, há um consenso na sociedade de que a creche e o pré-escolar são direitos educativos das crianças, não tem nada a ver com a conveniência dos pais terem um sítio para as despejar enquanto vão trabalhar. E neste momento está a acontecer isto no ensino básico, as crianças deviam estar a aprender a ler, a escrever, a tabuada e a fazer divisões, e essas coisas. Isto é realmente gravíssimo e eu admito que isto acontecesse nos outros anos. Atenção, para já compete ao ministério vir nos dizer que tal já acontecia, trazendo os números para nós compararmos. E depois, o que eu acho que provavelmente acontecia, tenho uma intuição, e outra vez, provem que estou errada, é que isto provavelmente acontecia, mas como as estruturas do ministério estavam a funcionar, provavelmente até se apercebiam mais cedo e conseguiam, com umas gigas jogas, que eu não sei como é que era, mas lá conseguiam encaixar estas crianças em escola, fazendo certamente umas reorganizações, indo buscar uns miúdos de uma escola para as outras, enfim, compondo o puzzle. Nós podemos imaginar que isto não tem nada a ver com a reforma do ministério, porque já agora, outra notícia desta semana é que parece que as livrarias ainda não foram pagas ou está a haver atraso nos pagamentos dos manuais escolares. Todas estas barracas podem não ter nada a ver com a famosa reforma do ministério, que foi de 18 para 17 organismos, que diminuiu o quadro pessoal para metade e que poupou 50 milhões de euros. Mas outra vez, compete ao ministro e ao Ministério da Educação vir nos convencer que assim é. E já agora, só para terminar. Inês, estamos outra vez como na pandemia, como são os filhos dos pobres que estão em casa sem aprender a ler e a escrever, estamos todos aqui a dar boa imprensa ao ministro e a participar em programas de televisão e de rádio, como se estivesse tudo bem. É outra vez a mesma coisa, porque realmente os meus filhos estão a aprender já desde o início de setembro.

Fazemos agora uma curta pausa e voltamos dentro de momentos para a segunda parte sobre o orçamento do Estado. Chegamos à altura do ano em que o tão esperado orçamento do Estado está apresentado e entregue. Susana, começava por ti, porque já lhe chamaste num artigo de opinião no jornal Público, um orçamento coxo. Queres explicar a tua visão?

Sim, eu vou explicar. Eu acho, sobretudo, que este orçamento do Estado, no momento em que há um aumento no custo de vida e em que há dificuldades das pessoas a fazer face a esse aumento do custo de vida. Se é verdade que a inflação está mais baixa agora do que estava há três anos, há quatro anos, quando foi a altura do início da guerra da Ucrânia, também é verdade que este aumento de preços Que se sucede a esse período inflacionário, de facto, as pessoas têm aqui um acumular de vários anos já com uma inflação bastante substancial. E devo dizer que se nós estávamos já a aproximar-nos dos dois total objetivos, dos 2% do Banco Central Europeu, neste momento estamos em 3,5%, estou sempre a citar números de cor, e isso também vai levar necessariamente ao aumento das taxas de juro. Estamos aqui claramente num cenário em que as pessoas vão ter dificuldades em enfrentar este momento de aumento do custo de vida, quer dizer que com o mesmo dinheiro, as pessoas conseguem comprar menos coisas. E nós sabemos que quem tem mais dificuldade em atravessar estes períodos são as famílias de mais baixos rendimentos. Não têm poupanças, não têm consumos supérfluos ou têm menos consumos supérfluos nos quais possam cortar. E além disso, têm outra margem de ajustamento que as pessoas com mais dinheiro têm e as pessoas com menos dinheiro não têm, que é em vez de consumirem marcas mais caras, consumirem marcas mais baratas. Irem ao supermercado e comprarem o produto branco. Quando já estamos a comprar o produto branco, já não conseguimos poupar aí. E o que eu esperava deste orçamento de Estado era que ele contivesse, de facto, alguma espécie de alívio para estas pessoas de níveis de rendimento mais baixo, e simplesmente não há nada. Repara, em 2022 houve transferências para as famílias mais pobres, com crianças, houve umas ajudas. Aqui não há nada. E quando nós vemos as medidas que estão do lado do rendimento, o que nós vemos é o quê? Mais um ajustamento no IRS, que cifra em 700 milhões de euros, mas o IRS não chega a estas pessoas. E depois temos, obviamente, aquilo que já vem de trás. Nós já tivemos outro ajustamento no IRS anunciado há um mês, tivemos um aumento extraordinário das pensões. Nada disso é direcionado às pessoas mais pobres. E eu acho que isso é parece-me um pouco estranho. Há aqui só um aumento do complemento solidário para idosos, esse é bem direcionado. E depois a prestação social única que o governo cifra em cerca de 67 milhões de euros, se não estou enganada, o aumento da despesa, aí podemos também dizer: "Bom, é uma medida que é nova e que se dirige a esse lado das famílias". E eu fico um bocado perplexa com isso, acho um bocado estranho. E por quê? Depois quando vais ver, o orçamento é seco, não é um orçamento que traga grandes novidades. Agora o orçamento herda, é herdeiro de decisões orçamentais que têm um impacto, esse sim, substancial, como o IRS Jovem, a isenção de IMT para jovens e como as diferentes baixas de IRS que foram sendo implementadas ao longo do tempo e que no fundo têm agora o impacto orçamental, já para não falar nos aumentos dos funcionários públicos. Eu tenho opiniões diferentes relativamente à valia, à necessidade ou à qualidade destas medidas. Não são todas más, mas a verdade é quando nós olhamos para o saldo, e já me vou calar, mas quando tu olhas para o saldo, tu vês que na verdade tu tens um pequeno superávit, mas o saldo da administração central, regional e local é negativo. Na verdade, isto é outra vez, como no ano passado, o saldo da Segurança Social que está a tapar o buraco do funcionamento, por assim dizer, normal do Estado, simplificando, claro. E isso quer dizer que houve decisões provavelmente irresponsáveis que foram tomadas no passado, que condicionam este orçamento, porque elas estão lá e que agora impedem o governo de ir ao socorro destas pessoas com mais necessidades.

Nuno, tal como dizia aqui a Susana, a oposição tem acusado o governo deste orçamento não responder ao aumento do custo de vida. Concordas com esta visão?

Jorge, este é um Orçamento do Estado de um governo que no fundo já tinha promessas de viabilização?

Há duas ou três coisas que acho que vale a pena dizer sobre o Orçamento do Estado. Em primeiro lugar, eu acho que Luís Montenegro e o PS também, ambos os partidos estão a perceber que alguma coisa está a acontecer e alguma coisa está a mudar, provavelmente de estrutural no sistema partidário português, e que neste momento eles estão os dois colados, no fundo. Para o bem e para o mal, e ninguém quer sequer falar de eleições, nem o PS, nem o PSD. Portanto, o PS, na prática, passa um cheque em branco ao governo e deixa o governo fazer aquilo que quer e em troca o governo, na prática, faz um Orçamento do Estado, que é um Orçamento do Estado que nem aquece nem arrefece. Para pôr isto de uma maneira, podíamos se calhar viver em duodécimos no próximo ano, porque nada de essencial mudaria. Portanto, não há aqui nada de fundamental que vá ser alterado na vida dos portugueses. O ministro das Finanças falou de algumas descidas de impostos, mas estamos a falar de ninharias no fundamental. Em segundo lugar, eu acho que para além da questão interna, Montenegro, José Luís Carneiro, os partidos tipicamente do sistema já perceberam, e bem, aliás, Montenegro esta semana falou até bastante sobre isso, já perceberam que vai haver alterações profundas dentro da União Europeia e que o cheque, ou melhor, a máquina, o Multibanco, como dizia o doutor Costa, de forma bastante triste quando a Ursula von der Leyen veio a Lisboa apresentar o PRR, o Multibanco europeu não vai acabar, mas vai ser substancialmente reduzido. E, portanto, este é um orçamento de extrema cautela. Eu acho que as elites principais de PSD e PS já perceberam que ninguém sabe muito bem como é que o mundo deles, portanto, o mundo em que a União Europeia manda fundos continuadamente, que há um conjunto estrutural de coisas como juros, o preço do petróleo, enfim, que eles não controlam, claro, naturalmente. Mas eu acho que há uma perceção aqui que este orçamento pode ser uma espécie de abundância antes da tempestade. Eles percebem que eventualmente daqui a uns anos, e não muitos, dois, três anos, as coisas podem ter mudado, o mundo onde eles viveram pode estar a ter uma alteração tectónica muito forte. E, portanto, este orçamento não arrisca demasiado, o governo percebe que não pode arriscar demasiado e se calhar até explica algumas das críticas que a Susana fez, e eu acho que a Susana tem razão sobre isso, mas algumas das críticas no sentido de o governo estar a ser poupadinho dentro do possível, sob o ponto de vista dos apoios sociais que está a dar, está a ser muito restrito. Tenho a certeza que num contexto de menor incerteza, Montenegro provavelmente teria arriscado mais e teria até feito um número político em que ia dar benefícios targeted a pessoas específicas e a grupos sociais.