PJ, PSP, GNR, ASAE, Guardas Prisionais, Polícias Municipais... como são escrutinadas estas forças de autoridade? E há mesmo uma guerra entre polícias? Afinal o que se passa com as polícias?

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Muito bom dia. O que revelam os casos protagonizados por Luís Neves sobre a Polícia Judiciária e também sobre as restantes polícias? É a pergunta que lança hoje o Contracorrente. Helena Matos, bom dia. Sem mais demoras, o que revelam os casos protagonizados pelo ministro antigo diretor da PJ?

O que revelam era aquilo que nós não esperávamos, de alguma forma, ver. Isto aqui muito diretamente em relação à própria PJ. Nós tínhamos sempre uma imagem quase sacrossanta da PJ, por um lado, de uma grande eficiência ou de uma muito razoável eficiência, e por outro lado, também pela própria natureza da PJ. A PJ não tem contato com a população direto e, portanto, não tem aquelas circunstâncias que muitas vezes acontecem em todas as polícias, que têm um contato direto com a população e que acabam sempre por ter situações de abuso de poder, de falta dele, e gera-se sempre aqui esta situação. A PJ não era nada disso, mas de repente é como se os casos Luís Neves, e eu digo casos no plural porque são vários e de natureza completamente diferente, mas alguns expõem ou expuseram ou estão a expor, isso agora é a questão dos verbos, depois veremos se já os podemos usar no passado ou não, uma forma de atuar e de agir e de decidir dentro da PJ que de repente ficamos a pensar: "Mas isto afinal é assim?" Talvez para começarmos a conversar sobre este assunto, tenhamos que fazer aqui um pequeno exercício. Para nós, habitualmente, polícia é: PSP, PJ e também a GNR, porque por razões históricas, Portugal não é o único país que tem uma polícia específica para as zonas não urbanas. Vou dizer isto assim de uma forma grosseira, do país. Isso prende-se com a própria história da própria GNR e um dos momentos mais terríveis da história de Portugal, que é aquilo em que a GNR, na prática, era um corpo criado durante a República e acaba tendo um papel terrível naquilo que é a Noite Sangrenta. Era demasiado poderosa e quando uma polícia se torna demasiado poderosa, a forma de a esvaziar foi mandá-la para fora da cidade, nomeadamente para fora de Lisboa. Tudo isso é história, mas em parte explica esta questão GNR, embora haja países, como é o caso da França, e Portugal tem um modelo muito napoleônico, que também tem um dos seus corpos de polícia para as zonas não urbanas. Mas aqui, postas assim as coisas, nós pensamos habitualmente na PSP, pensamos na GNR, pensamos na PJ, mas a verdade é que por razões da própria complexificação da vida, da vida econômica e da vida dos países, houve a necessidade de criar outras forças de polícia/autoridade, porque aqui as palavras podem querer dizer, o fato de eu usar polícia pode não corresponder exatamente àquilo que estamos a falar. Mas, por exemplo, houve uma força de autoridade que ouvimos falar imenso aqui há uns anos, até porque a pessoa que estava à frente dela era uma pessoa com uma grande visibilidade. Estou a pensar no caso da ASAE, que trabalha na parte das atividades econômicas e que a ASAE, note-se, faz intervenções e todos nós até já vimos intervenções da ASAE, até em termos das armas usadas, bastante evidentes e musculadas, por assim dizer. A ASAE trabalha desta forma, faz operações que são operações de autoridade, mas geralmente não pensamos nela como uma polícia. Note-se que também, porque há bocado falei da história em relação à GNR, aquilo que se chamava a Inspeção das Atividades Econômicas e que foi tendo outros nomes no passado, nos anos 20, e nós chegamos ali ao golpe de 26, com várias polícias, até se dizia a polícia do senhor ministro X, a polícia do senhor ministro tal. A degradação do poder político tinha levado àquilo, e uma das entidades mais musculadas do país, já tinha havido o golpe de 28 de maio, era as Inspeções das Atividades Econômicas. É lá que aquilo que depois nós vimos a conhecer como PIDE, e que no início não se chamava PIDE, vão recrutar parte do seu pessoal. Eles, aliás, podiam andar armados. Não estou a falar os da PIDE, estou a falar os das atividades econômicas, porque eles argumentavam que não havia nada mais difícil que enfrentar os merceeiros de Lisboa e as pessoas que faziam aquelas fraudes com o vinho, com os enchidos. Há uma história nesta parte das atividades econômicas. Mas regressando aqui àquilo que identificamos como autoridades e forças policiais, temos a ASAE, temos as cada vez mais evidentes polícias municipais, que têm sido criadas abundantemente. Elas têm uma estrutura complexa, quando nós olhamos. É um bocadinho como a GNR. Voltando só atrás, a GNR depende de uma parte das Forças Armadas, do Ministro da Defesa, outra parte do Ministério da Administração Interna e, em caso de grave crise Ou guerra, coisa que esperamos que não nos aconteça, nem sequera grave crise, elas passam mesmo para as Forças Armadas. Mas a GNR tem esta parte aqui dupla, de defesa e, por outro lado, de Ministério da Administração Interna. No caso das polícias municipais, os diferentes presidentes de câmara que têm polícias municipais, são eles que estão no topo da cadeia hierárquica destas polícias municipais, embora a tutela esteja na PSP ou na GNR. Mas temos também aqui as polícias municipais e vemos como cada vez estão mais presentes. Depois temos também, é importante lembrá-lo, e não necessariamente por boas razões, a questão da guarda prisional. Quando foi da fuga de Vale de Judeus, nós até percebemos que havia ali uma maneira de trabalhar muito bizarra naquelas prisões, que em boa parte tinham levado a que a fuga fosse possível, mas havia ali muitas disfunções no funcionamento dos guardas prisionais, que tinham propiciado ou tornado mais fácil quem tivesse aquela intenção de sair embora da cadeia, o tivesse conseguido fazer. Depois, temos ainda a Polícia Marítima. É escusado explicar porque em Portugal a Polícia Marítima é importante, não é? Por razões para lá de óbvias. Temos ainda, depois, uma autoridade aeronáutica e temos ainda uma unidade de coordenação de fronteiras e estrangeiros. Portanto, é muito mais do que aquilo e alguma coisa me deve ter aqui escapado, até porque depois há estruturas que estão integradas. Por exemplo, a GNR tem, aqui no território do continente, uma que nós chamaremos Polícia Florestal ou Brigadas Florestais. Mas quando chegamos às regiões autónomas, nomeadamente na Madeira, elas não estão integradas na GNR. Portanto, é um mosaico muito diverso. É um puzzle, que esperemos que as peças encaixem quanto baste para que a nossa segurança esteja assegurada. Sabemos que às vezes a conjugação dessas diferentes peças do puzzle não se faz sem atrito. Todos nós conhecemos aqueles casos, aliás, houve até um caso picaresco com a PSP e a GNR quando do transporte de vacinas Covid, logo no início, ali nos idos do Alentejo, quem é que fazia a segurança ao cortejo de viaturas que levava aquelas vacinas, se era a PSP, se era a GNR, e então passava-se das áreas urbanas para as áreas não urbanas, a PSP e a GNR. Este ficou para a história, mas claro que há mais. E agora temos aqui várias dúvidas. Uma é como é que estas forças de autoridade são auditadas. E aí chegamos a um universo que não é bem como se esperava ou pelo menos como eu esperaria, e que é: as forças de autoridade não são todas auditadas da mesma forma. Também pode dizer-se: bem, mas o histórico deles e a natureza das suas funções também são diferentes. E, portanto, se nós temos uma PSP que está num contacto muito direto com a população e que portanto pode usar e abusar do poder que tem, nomeadamente, de levar o cidadão para uma esquadra ou de usar a arma, é completamente diferente daquele poder, por exemplo, aquela força que referi, a ASAE, que não pode levar as pessoas para dentro da ASAE. Sim, e basta referir aqui ou evocar os factos, que aliás, hoje até são notícia novamente, porque parece que são mais graves do que aquilo que se pensava, e já eram gravíssimos, na Esquadra do Rato, para perceber como é importante termos uma PSP auditada e escrutinada, e isso acontece através da Inspeção-Geral da Administração Interna, que é tutelada pelo Ministério da Administração Interna, e todos nós estamos habituados a ver aqueles relatórios recorrentes, no sentido em que têm uma periodicidade, da IGAI sobre a PSP. Houve até uma altura em que a pessoa que estava à frente da IGAI tinha um enorme protagonismo, talvez porque foi quando tudo isto começava, e a ideia de vir uma entidade externa que ia ali auditar a PSP, parecia que era uma coisa contra a PSP. Na minha opinião, não foi e contribuiu o facto da forma autónoma como a IGAI trabalha, no caso da PSP e da GNR, na minha opinião, tem contribuído, mas depois veremos o que pensam os nossos convidados, para prestigiar e legitimar estas forças. Ou seja, nós de alguma forma sabemos que às vezes as coisas não correm como deviam, seja nas operações, seja no que se faz para encobrir essas operações. Estou a pensar o caso da morte do Odair Muniz, mas temos a convicção que existe quem depois fiscalize a forma como estas polícias estão a trabalhar e eu acho que o prestígio delas, ou pelo menos a sua legitimidade, tem aumentado. Isto é o lado do funcionamento de operações. Depois temos um lado funcionamento de secretaria, por assim dizer, que é feito de forma interna e depois temos sempre o Tribunal de Contas e a Inspeção-Geral de Finanças. O caso Luís Neves, o que trouxe é que de repente tínhamos ali uma polícia importante, prestigiadíssima, e olhámos e começámos a ver, pela natureza das declarações feitas pelo seu anterior diretor, que não nas operações concretas, porque essa depois é uma questão que até é suscitada por um outro convidado que iremos ter hoje também, que é: em Portugal Faz-se pouca avaliação sobre o sucesso das operações. Diz-se muito: não sei quantas ocorrências, não sei quantas participações, mas depois não temos, muitas vezes, uma avaliação sobre. Então e como é que isso acabou? Não sei quantas queixas, isto no caso da PSP, por agressão ou por roubo, mas depois como é que isso tudo acabou? E no caso da PJ, aquilo que está aqui em causa é um modo de atuar muito pautado por uma palavra que quase que se banalizou nos últimos tempos, que é informalidade, mas também no meio da informalidade, de pedir ao empreiteiro pra levar os produtos e essas coisas todas, há algo que Luís Neves disse que eu acho que também era importante e que nós temos de questionar. Luís Neves, a dado momento, refere, isto a propósito de uma operação que até teve um artigo grande aqui no Observador. O nome da operação era Egendódromo, se não estou em erro, e prendia-se com um caso de corrupção complicado e surpreendente no consulado português do Rio de Janeiro, que teria sido infiltrado pelo primeiro comando da capital e havia que fazer uma operação de envergadura no Brasil, uma coisa complexa, com colaboração com as autoridades brasileiras, como é óbvio, não se mandam 33 inspetores da PJ de Portugal pro Brasil sem dar palha a ninguém. Mas, segundo Luís Neves, a forma e os procedimentos administrativos previstos para se adquirirem os bilhetes pra estes 33 elementos da PJ irem pro Brasil, não garantiam a segurança e o secretismo, penso eu que indispensável, pra que estes homens não tivessem um encontro inesperado com o primeiro comando da capital no Rio de Janeiro. Ou seja, não era possível manter-se o secretismo da operação, cumprindo os procedimentos burocráticos legais para aquisição dos bilhetes, o que depois levou ao uso de um cartão de crédito, e por aí fora. Isto é, aliás, uma das coisas que opõe Luís Neves, neste momento, ao Tribunal de Contas e onde ele espera conseguir dar conta das suas razões, por que optou por esta forma. E esta queixa de Luís Neves, de que os procedimentos administrativos previstos não têm adesão na realidade dos serviços, não é exclusiva, de modo algum, do antigo diretor da Polícia Judiciária, agora ministro da Administração Interna. Encontramos outras pessoas com cargos altos na administração pública que, a dado momento, se queixam. Outros não querem aceitar, outros aceitam que não vão fazer aquilo que se propunham, exatamente porque têm esta dificuldade. Agora, nós temos aqui uma Polícia Judiciária, já falamos da IGAI, que audita, escrutina, use o verbo que se quiser, a PSP e a GNR. No caso da PJ, não é isso que de fato acontece. Nós aí temos a Inspeção-Geral dos Serviços de Justiça, que está dentro do Ministério da Justiça e que não parece ter, depois poderemos falar disso durante o programa, e procede regularmente também uma auditoria a todos os organismos de justiça, mas não se posiciona face à PJ da mesma forma que a IGAI se posiciona face à PSP e à GNR. Ou seja, não estou a dizer subserviência, de modo algum, mas estou a dizer que não há aquela visibilidade, aquele posicionar-se como um organismo externo que nós encontramos na IGAI. Quanto à ASAE, aí as coisas serão bem mais complicadas, o que não faz muito sentido, na minha opinião. A ASAE é avaliada por um gabinete de coordenação e avaliação da atividade inspetiva, que funciona na dependência direta da ASAE, que a avalia, e depois temos as auditorias do próprio Ministério da Economia. Ou seja, a ASAE, tendo em conta a natureza das operações que pode fazer, todos nós vimos algumas operações da ASAE, nomeadamente na Feira do Relógio em Lisboa, a entrar por restaurantes, todas aquelas coisas. E tendo em conta muitas vezes até a natureza valiosa daquilo com que lida, esperar-se-ia que tivesse mais que esta forma de ser avaliada, auditada. E depois, claro, temos sempre o Tribunal de Contas no final da linha a dar conta das minudências do dia, passe a expressão. Depois temos as polícias municipais, claro, também têm que prestar contas ao Tribunal de Contas, à Inspeção-Geral de Finanças, e sabemos até como tem havido problemas entre a PSP e a GNR e as polícias municipais, sobretudo por causa das questões de natureza de funções. Mas o superior hierárquico da polícia municipal é o presidente da Câmara, mas o comando operacional está noutro lado. Portanto, aquilo que temos aqui é que as polícias municipais estão numa espécie de limbo, não apenas pra questão de quem pode deter quem, ou se as polícias municipais podem deter alguém ou não podem, que é um assunto bastante polêmico, mas também temos aqui, muitas vezes, até pela natureza das funções que desempenham e gostavam de desempenhar, esperar-se-ia que a sua o seu escrutínio fosse um escrutínio mais profissionalizado. Depois chegamos à guarda prisional. A guarda prisional depende do Ministério da Justiça e, na verdade, depende da Direção-Geral de Reinserção e Serviços Prisionais. As auditorias são feitas pelo Serviço de Auditorias e Inspeção, que é uma estrutura que faz parte desta Direção-Geral, mas todos nós sabemos coisas como quando temos notícias sobre as cadeias, as prisões, sobre algumas decisões que são tomadas 100% dentro das cadeias, sobre algum modo de funcionamento, e pela própria natureza e sensibilidade das funções de um guarda prisional. Eu não tenho nada a ideia de que uma prisão deva ser um hotel, mas tenho a certeza que uma prisão não pode ser um mundo com regras flexíveis. E vejo com muita preocupação a banalidade com que se aceita que um preso seja maltratado por outros presos, independentemente da natureza do crime que praticou. Certamente que é um trabalho muito difícil ser guarda prisional, haverá grande insuficiência de mais, mas acho que nós precisávamos de saber muito mais e de termos os serviços prisionais, o corpo de guardas prisionais, muito mais auditado e escrutinado, até para ser legitimado, muitas vezes até nas queixas que fazem e que penso eu que muitas delas têm o seu fundamento. E enfim, vamos chegar à Polícia Marítima. A Polícia Marítima está na tutela da Defesa Nacional e, portanto, sob a tutela de um diretor-geral da Autoridade Marítima, que acumula as funções de comandante-geral da Polícia Marítima e do membro responsável pela área da Defesa Nacional. Ou seja, somando um mais um, não dá duas vezes mais escrutínio, penso eu. Aqui a adição pode traduzir-se numa perda de valor. Soma-se, mas depois diminui. Porque ainda por cima temos aqui tutelas diferentes, que é muitas vezes o princípio pra criação de zonas mais ou menos opacas e cinzentas. Depois ainda temos a Unidade de Coordenação de Fronteiras e Estrangeiros, porque convém também dizê-lo, o desmantelar do SEF acrescentou ainda mais complexidade a tudo isto. Portanto, tudo somado, voltando às perguntas que formulaste no início, João, sim, realmente temos de ver se as regras que temos do ponto de vista administrativo permitem ou não cumprir com segurança as operações das forças de segurança e autoridade. Temos também a questão se as diferentes forças de autoridade e polícias são auditadas de forma que corresponda a dar transparência sobre o seu modo de funcionamento e a legitimá-las. Depois e por fim, perceber-se que existem várias polícias e várias forças de autoridade. E por último, algo que não desenvolverei, porque também me parece não ser muito necessário, é que é óbvio que nós estamos a viver um momento em que há guerra entre polícias, isso é muito evidente no caso Luís Neves, e dentro das próprias polícias, nomeadamente a PJ, porque como foi aliás bem esclarecido por André Ventura, de onde vieram estas informações, virão outras. E, portanto, as informações neste caso só vêm dentro das polícias e como ninguém vai lá dentro de arma impune buscá-las, ou gravador impune, alguém as terá de transmitir. Portanto, acho que Luís Neves parece-me ser o caso do ministro da Administração Interna, antigo diretor da PJ, algo que, como se diz em português, pagava pra não ver e pra que isto não tivesse acontecido, mas acho que podemos aproveitar estes casos pra perceber um pouco mais o que isto revela sobre o funcionamento das polícias, o seu cotidiano, as diversas polícias e, portanto, vamos pra estúdio.

Muito bem. Bruno Pereira, subintendente da PSP, está aqui na qualidade de presidente do Sindicato Nacional de Oficiais de Polícia. Também o André Abrantes Amaral, colunista do Observador. Vou começar pelo Bruno. Perante isto tudo e perante o retratar deste aparelho fiscalizador sobre as forças de segurança em Portugal, os portugueses podem confiar na sua polícia?

Bom dia, bom dia aqui no estúdio, bom dia a quem nos ouve lá em casa. Bem, eu penso que neste momento as pessoas lá em casa devem estar bastante cansadas depois de terem ouvido Helena Matos a discorrer sobre este sistema tão complexo e de uma geometria tão singular.

A culpa é minha ou da geometria do sistema?

É da geometria do sistema, era isso que eu ia dizer. Se ela é tão complexa e tão difícil de explicar dentro daquilo que é um retângulo tão pequeno, que isto naturalmente no fim do dia tem consequências. E tem consequências, desde logo, ao nível daquilo que no direito administrativo se fala, colaboração, cooperação, coordenação e ação. E portanto, torna-se muito difícil depois articular tudo aquilo que são entes que também têm competências próprias, competências diferenciadas, e eu faria só uma análise muito rápida. A PSP e a GNR são os únicos que têm uma verdadeira competência total. E o que eu quero com isto dizer? Não só são órgãos de polícia criminal, na sua plena acepção, são polícias de competência administrativa geral, quer dizer, que atuam em toda a linha, em toda a extensão do direito administrativo geral e especial, em tudo aquilo que são competências próprias de outros organismos ou entidades públicas. Portanto, a PSP e a GNR pode fiscalizar tudo o que tenha que ver com atividades econômicas, próprias da ASAE, infrações tributárias, posturas municipais, tudo que possamos imaginar. Infrações stradais, infrações ambientais, tudo. E tem esta dimensão multidisciplinar exatamente por força, por isso é que lhes chamam polícias integrais, da sua amplitude, extensão e envergadura. E está tudo bem. E além de serem agentes de proteção civil, também fundamentais, a par da ANPS, e agentes também de saúde pública. Vejam bem o que a PSP e a GNR fazem. Fazem um bocado de tudo. E fazem tudo isto todos os dias. Depois temos a PJ, que só tem uma competência puramente exclusiva de órgão de polícia criminal e não faz mais do que isto. E é um modelo singular na Europa. Não há nenhum outro modelo, neste momento, que contenha dois corpos de polícia nacional, o chamado modelo napoleónico puro, como a Helena falou muito bem. Nós temos um modelo chamado napoleónico ou dual impuro, porque temos depois uma polícia de para-meio, que anda ali numa concorrência positiva a fazer uma das muitas tarefas que as outras fazem. Depois temos uma guarda prisional que nem polícia é. Não retirando qualquer coisa, porque é tudo menos fácil ser-se guarda prisional. Eu próprio, em jeito de brincadeira, para quem nos ouve lá em casa, sempre pensei: "Ter que guardar presos, eu prefiro prendê-los". Eu agora em jeito de brincadeira, porque eu gosto de os levar lá e depois há alguém que os guarda. A tarefa é menos de menor importância, mas a guarda prisional não é uma polícia. Depois temos, sim, a Polícia Marítima.

É um corpo de guardas. É que não é equiparado a uma polícia, ainda que depois se aplique, curiosamente, por omissão, o estatuto da PSP, em grande medida. Não deixa de ser curioso.

Complicamos a coisa, a Helena deve ter ficado em ácidos.

Olhando para aquilo tudo como vulgar cidadã, que sempre fui, pensei: "Como é que isto funciona?"

Vês, esse é o ponto final onde eu queria chegar. Depois temos uma Polícia Marítima que eu não sei muito bem o que é. Desde logo, tem o estatuto da década de 80, completamente descontinuado. É uma extensão do Ministério da Defesa Nacional na área da segurança interna, que é uma coisa que também não se compreende. Seria aparentemente uma força de segurança dentro daquilo que é a sua área territorial, que é parte da areia, do areal e águas, dentro daquilo que é não águas internacionais, há um limite de costa.

E da areia também há um limite.

E da areia são 50 metros, eu agora já não me recordo muito bem.

Eu fiquei com dúvida em relação às laranjeiras.

Mas é relevante, porque normalmente quem tem que intervir já sabemos quem é, por força da escassez de recursos da Polícia Marítima, está sempre a PSP ou a GNR a ter que lá ir, mesmo sendo da área territorial da Polícia Marítima, porque são 500 polícias marítimos.

Para todo o país. Dá para aí um polícia marítimo para cada quilómetro e meio de costa. É normal que eles não consigam desdobrar-se.

E se morar no estuário do Tejo, tem um problema quando liga para a Polícia Marítima.

Tem, porque não há efetivos.

Pois não há, não há como, é impossível. Depois temos a ASAE, que são pouco mais do que 200 inspetores, também não cobre o território todo. Aliás, muito se têm queixado, exatamente por ficarem à míngua daquilo que é a sua capacidade perante aquilo que é um país onde efetivamente a atividade económica é ampla, é imensa, e ainda bem que é, para que o Estado possa, como motor económico, desenvolver-se. A ASAE está completamente dilapidada naquilo que é a sua capacidade de intervenção e mais uma vez depende, como todos os outros, dos grandes corpos de polícia. Mais uma vez, da PSP e a GNR, que muitas vezes toma a dianteira no sentido de ser ela a desencadear ações e intervenções neste quadro. E depois vamos às polícias municipais. Claramente uma dependência puramente municipal, têm poderes limitados, mesmo à luz da própria Constituição. Não são órgãos de polícia criminal, não podem deter pessoas e claramente dependem daquilo que é a intervenção dos órgãos de polícia criminal, entenda-se PSP e GNR. Maioritariamente PSP, porque as polícias municipais têm vindo a germinar imenso nas grandes áreas urbanas, nas grandes cidades, como uma extensão de poder do próprio presidente da Câmara para poder, pensam eles erradamente, ir à dobra daquilo que é a escassez e insuficiência de recursos destes dois grandes corpos de polícia. A questão é que eles não têm os mesmos poderes como acabamos de ver. E mais do que isso, não podem deter e, além disso, mesmo como polícia administrativa, têm poderes confinados àquilo que são as competências municipais. Não podem fiscalizar tudo o que não tenha a ver, que vá além dessas mesmas competências.

Não podem deter, mas podem usar arma. Faz sentido?